05th gen 2008
Anche l’insalata soffre!?!
I vegetali soffrono davvero come alcune persone sostengono?
Fonte: Vegan3000 (» visualizza articolo)
di Emanuela Barbero
Giustificare l’uccisione degli animali per nutrirsene sulla base dell’assunto che “anche i vegetali soffrono” equivale ad affermare che un animale ed un vegetale soffrono allo stesso modo, cosa che invece non ha alcun fondamento scientifico, infatti un animale non può certamente essere equiparato ad un vegetale. Da un punto di vista scientifico effettivamente questo sofisma non regge, poiché gli animali hanno un sistema nervoso (del quale fanno parte i nervi sensitivi muniti di recettori del dolore) in grado di percepire il dolore in maniera simile a come lo percepiamo noi umani. Nel caso delle “informazioni” riguardo al dolore che prova un animale, esse arrivano infatti al cervello esattamente come accade per gli esseri umani. Nelle piante invece tutto questo semplicemente non può verificarsi, essendo esse sprovviste di sistema nervoso centrale. Pertanto la tipologia delle loro “sensazioni” - anch’esse scientificamente dimostrate - non viene in nessun caso elaborata dal sistema nervoso (in esse inesistente), il solo in grado di tradurre queste stesse sensazioni trasformandole in effettivo dolore. La differenza “scientifica” tra animali e vegetali - e della loro conseguente reazione agli stimoli del dolore - è pertanto sostanziale ed inequivocabile.
La logica che, poiché anche i vegetali soffrono nell’essere mangiati giustifica il fatto di continuare a far soffrire e a mangiare assieme ad essi pure gli animali, porta conseguentemente ad accettare, sullo stesso principio, il fatto che, poiché anche gli animali soffrono, è lecito che soffrano pure gli umani. E’ una semplice questione di logica, appunto.
Gli animali - uomo compreso - nel corso della loro evoluzione, hanno sviluppato sistemi come la fuga per sottrarsi agli attacchi e per evitare così il dolore (e di essere uccisi), cosa che le piante non hanno necessità di fare [1]. Tant’è vero che dal punto di vista scientifico gli animali - così come l’uomo - sono considerati esseri senzienti (cioè in grado di “sentire” il dolore) a tutti gli effetti, mentre alle piante questo status è negato. Un esempio estremamente banale della differente reazione alla violenza da parte degli animali rispetto alle piante, oltre alla fuga, è dato dal fatto che se ad un animale viene amputata una estremità essa non ricresce e l’animale resta pertanto menomato - spesso addirittura incapace di sopravvivere perché non più atto a procurarsi il cibo. Mentre una pianta che subisce una potatura, anche consistente, diventa invece più forte e rigogliosa e non risente quindi affatto delle “menomazioni” subite, bensì ne trae giovamento.
Non c’è dunque nessuna ragione logica né tantomeno scientifica per sostenere che il dolore dell’animale e del vegetale siano equivalenti: si tratta invece di un mero assunto capzioso che ha il solo fine di continuare a giustificare la violazione etica di fondo che l’animale uomo commette cibandosi degli altri animali, pur non avendo egli alcuna necessità di farlo per la propria sopravvivenza. Inoltre, invocando la necessità e giustificando la liceità etica di cibarsi di animali per sopravvivere, si giunge inevitabilmente a giustificare implicitamente di potersi cibare anche di altri esseri umani. E’ il nostro senso morale che ci impedisce di farlo, non le leggi di natura da molti invocate e che invece giustificano il cannibalismo. E se il nostro senso morale ha contribuito enormemente al progresso della civiltà umana, non si capisce quindi perché detto senso morale, nell’ottica di una civiltà umana più evoluta, non debba essere esteso anche agli altri animali senzienti. Del resto non va dimenticato che anche l’uomo appartiene al regno animale e nutrisi di animali è assai più vicino al cannibalismo di quanto non lo sia nutrirsi di vegetali. Mangiare la carne degli altri animali anziché quella umana è una differenza di grado ma non di genere e facendolo restiamo comunque molto più prossimi al cannibalismo che non cibandoci di vegetali. Le più grandi conquiste della civiltà umana implicano l’estensione di nuove libertà e diritti: citiamo - ad esempio - quelli agli schiavi, alle donne, ai negri, agli omosessuali. Pertanto, se si ritiene che l’etica sia uno dei pilastri fondamentali dell’evoluzione umana, si dovrà inevitabilmente giungere ad accettare ciò che è eticamente più corretto, e non soltanto ciò che ci fa piacere ritenere tale e che ci fa più comodo continuare a credere e a fare.
Leggi anche:
- Danni, diritto alla libertà, diritto alla vita
Note:
1. NdR (AnimalStation): “Poichè la natura ha dotato di sensibilità al dolore quegli organismi viventi che hanno la capacità di muoversi - al fine, per mezzo di ciò, di salvaguardare quei membri che per tale capacità sono esposti al danno e alla distruzione - gli organismi viventi che non possiedono la capacità di movimento non possono imbattersi in oggetti pericolosi e, conseguentemente, le piante non necessitano di possedere una sensibilità al dolore. Per questo motivo, discende che se spezzi una pianta, le sue membra non provano dolore come succede agli animali.” Leonardo da Vinci, Manoscritto H 60 [12] r della Biblioteca dell’Institut de France
E’ la classica osservazione dei carnivori, che non perdono occasione per ridicolizzare una scelta cui, volenti o nolenti, in futuro si dovranno adeguare a causa della imminente scarsità delle risorse…
ciao Carlo
già, purtroppo è davvero la scusa più classica quanto più banale…ed è ancora più sorprendente quando questa affermazione viene fuori dalla bocca di persone che per altri aspetti sembrano intelligenti…è incredibile come l’essere umano sia disposto ad abbassarsi tanto in simili affermazioni pur di difendere il proprio potere.
p.s: complimenti per il blog, parlare di diritti animali in un contesto diverso e ancor meglio come il tuo sui diritti umani è la cosa migliore per far avvicinare gli altri a questo tipo di problematiche.
Ciao,
E complimenti per il sito.
Gli onnivori (culturalmente tali perche’ non si puo’ cambiare il nostro fisico, siamo e saremo sempre NATURALMENTE frugivori…leggi frugivori, non fruttariani) giocano con la parola ’sofferenza’ e noi forse gli diamo vita facile.
Tale parola e’ molto generica ed indica anche ’subire o riportare danno’. Gli onnivori potrebbero, in tale senso, aver ragione a dire che anche le piante soffrono (le piante soffrono la carenza di ossigeno, per esempio); in tale senso anche la materia soffre.
Forse bisognerebbe fare come Gary Francione e parlare di interessi. Gli animali, come noi, hanno interesse a non soffrire, a non provare dolore ed a non morire? Si. Le piante hanno qual si voglia interesse? NO. Per quanto ne sappiamo, le piante non hanno ne hanno dimostrato in alcuna maniera di avere interessi. Le piante, per quanto ne sappiamo, non possono avere interessi ma solo reazioni chimico-fisiche che non fanno capo ad alcun centro nervoso, come, invece, negli esseri senzienti.
Cio’ non significa che non si debba rispettare le piante, non sto invitando tutti i vegan a distruggere la foresta Amazzonica, ma soltanto che non si puo’ discutere dei valori morali del veganesimo a quel livello.
Grazie e buona giornata.
ciao Gio
molto interessante, in effetti parlare di “interessi” ha un altro effetto e direttamente implica l’esistenza di una coscienza.
Se chi mangia animali vuol risolvere tutto con un ipocrita gioco di parole, tanto vale metterlo a tacere continuando sullo stesso piano, anche se credo che ciò non ci eviterà l’assistere ad un sorriso inebetito di soddisfazione.
Ciao Alan,
Si, sono d’accordo. Credo che si possa dimostrare ai specifisti che errano anche attraverso i loro ragionamenti. Non si posso usare due pesi e due misure, questo implica la logica, ed applicando eguali pesi ed eguali misure i loro ragionamenti crollano inevitabilmente.
Purtroppo coloro che sono convinti specifisti, a parole o con i fatti, dimostrano di soffrire patologicamente di schizofrenia morale. Il loro sorriso inebetito di soddisfazione non e’ che una conferma che da adulti e consenzienti prendono delle decisioni che loro stessi, anche con i loro pesi e le loro misure, non sanno come giustificare.
Mi permetto di segnalare quest’articolo, trovato qualche tempo fa:
http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article349
Saluti.
ciao Le Cagot
grazie per l’articolo, molto interessante, sopratutto per la questione del perchè una pianta avrebbe bisogno della coscienza. I libri deliranti citati, sulla vita “emotiva” delle piante, li ho sentiti pure io, purtroppo. Sicuramente una pianta preferisce Bach agli Iron Maiden, come no…
MI SCUSO PER L’ECCESSIVO USO DI PARENTESI E VIRGOLETTE, HO SOLO CERCATO DI EVITARE TENDEZIOSI FRAINTENDIMENTI. I PERIODI E I PARAGRAFI SONO LUNGHI E OSTICI, PERDONATE ANCHE LA FORMA.
Sempre disponibile al dialogo,
Sergio Saia.
È più che ovvio che i vegetali, non essendo dotati di un sistema nervoso, non avvertano gli stimoli esterni nella stessa maniera degli animali (a proposito, si dovrebbe approfondire il discorso dell’essere senzienti da parte degli animali, perché non tutti sentono allo stesso modo, potremmo sempre mangiare nematodi, platelminti o lombrichi, visto che non tutti gli animali hanno un sistema nervoso egualmente sviluppato e “senziente”…)
Inoltre tanto la parola “sofferente”, quanto con la parola “senziente” offrono interpretazioni filosofiche e scientifiche molto differenti tra di loro e danno spazio alle più disparate interpretazioni. Ad esempio è sofferente colui (anche una pianta o un animale) che sopporta la propria condizione non potendo mettere in essere alcun accorgimento per cambiarla ed è senziente colui che “avverte” un dato stato (in quanto dotato di sensi e sensibilità) e reagisce in maniera più o meno volontaria (spesso è difficile discernere tra autonomia e automatismo) alla propria condizione.
Ovviamente nessuna persona intelligente si aspetta che un rametto spezzato si metta a gridare come Pier de la Vigna. Non è dimostrato che le piante abbiano reazioni nelle quali sono coinvolte stimoli nervosi, ma ciò non significa che non reagiscano. Semplicemente la reazione delle piante agli stimoli esterni è differente e non può essere letta su una scala temporale più piccola del salto di generazione.
Per essere concisi su questo concetto un esempio è d’uopo: se improvvisamente arriva un forte abbassamento di temperatura che perdura nel tempo, noi animali reagiamo in due maniere possibili; in un caso cerchiamo un posto più caldo o ci copriamo (maniera rapida), nell’altro ci adattiamo geneticamente, cioè la prole più adatta al nuovo ambiente (più freddo) ha una maggiore fitness, quindi si riproduce di più (metodo lento). Le piante invece non si adattano tanto rapidamente come noi ai cambiamenti rapidi dell’ambiente (occhio, ho detto rapidi!) e soprattutto quelle con ciclo biologico breve “preferiscono” (nessuna volontà da parte loro, ovviamente) adattarsi attraverso la speciazione, cioè “scappare” alle condizioni sfavorevoli adattandosi ad esse, talvolta spostandosi anche fisicamente (muovendosi in quelli che gli ecologi chiamano ecoclini, riproducendosi di più in un luogo favorevole e meno in un altro). Ovviamente per questo non si deve pensare che le piante siano “meno” evolute. Il concetto di scala evolutiva ha diverse chiavi di lettura che esulano da questo discorso (solo a mo’ d’esempio, per molti scienziati gli essere più evoluti sono gli archeobacteria).
Mi voglio permettere un passo avanti e contestare anche (cito letteralmente) “La logica che, poiché anche i vegetali soffrono nell’essere mangiati giustifica il fatto di continuare a far soffrire e a mangiare assieme ad essi pure gli animali, porta conseguentemente ad accettare, sullo stesso principio, il fatto che, poiché anche gli animali soffrono, è lecito che soffrano pure gli umani. E’ una semplice questione di logica, appunto.
Gli animali - uomo compreso - nel corso della loro evoluzione, hanno sviluppato sistemi come la fuga per sottrarsi agli attacchi e per evitare così il dolore (e di essere uccisi), cosa che le piante non hanno necessità di fare”.
Questo procedimento logico offre alla vista alcune vistose falle (scusate il bisticcio). Innanzitutto si deve tenere in conto che in natura la sofferenza fisica (intesa come suggerita in quest’articolo) esiste, è contemplata e fondamentale. Nel momento in cui un predatore mangia una preda, questa soffre per la sua morte e patisce i dolori che ad essa portano, ma lo stesso accade al predatore quando non acchiappa la preda. Patisce i morsi della fame e muore o più frequentemente si riproduce di meno. Ciò, per un predatore, è sofferenza, anche se può non apparire tale, in quanto discorda sostanzialmente con uno dei due motivi dell’esistenza della specie: riprodursi e stare in equilibrio tra di loro e con l’ambiente. La sofferenza di morire (della preda) o di riprodursi meno (da parte del predatore) è solo uno dei tanti fenomeni di feedback negativo che la natura mette in essere per autoregolarsi e perpetuarsi.
Commento anche la seguente citazione “Un esempio estremamente banale della differente reazione alla violenza da parte degli animali rispetto alle piante, oltre alla fuga, è dato dal fatto che se ad un animale viene amputata una estremità essa non ricresce e l’animale resta pertanto menomato - spesso addirittura incapace di sopravvivere perché non più atto a procurarsi il cibo. Mentre una pianta che subisce una potatura, anche consistente, diventa invece più forte e rigogliosa e non risente quindi affatto delle “menomazioni” subite, bensì ne trae giovamento.”
Entrambe le reazioni (di pianta e animale succitati) sono erronee. Innanzitutto in natura, un animale che subisce un’amputazione muore non perché ha subito l’amputazione (ricordate che non tutti gli animali sono incapaci di riformare le parti morte, mangiamo meduse o lombrichi?!) bensì perché non era votato alla sopravvivenza. Insomma, la natura (non io) ha decretato un’insieme di regole che lo “costringono” a morire se non riesce a sopravvivere bene. Inoltre diventa nutrimento per molti altri animali, funghi, batteri e in piccola parte anche piante, quindi la sua morte non è sprecata. Non è vero, a rigor di termini, che le piante traggono giovamente da tutte le potature, soprattutto da quelle severe. Le potature per scopi agronomici o ornamentali fanno bene a noi che traiamo giovamento dalla produzione commerciale delle stesse, ma non aumentano affatto la fitness del vegetale né inteso come specie, tanto meno come individuo. Quello a cui credo vi riferiate è invece la predazione da parte di erbivori, il quale è un fenomeno notevolmente differente, ma lascio questo altro discorso a una trattazione ad hoc, vista la mole di spiegazioni e considerazioni fattibili.
Il “dolore” (termine dall’ampia interpretazione anch’esso) di un vegetale non va dunque inteso equivalente a quello animale da un punto di vista fisiologico e sensitivo, bensì da un punto di vista ecofisiologico ed evoluzionistico.
L’animale uomo non commette inoltre alcuna violazione etica di fondo nel cibarsi di altri animali. Innanzitutto perché è onnivoro. In secondo luogo, volendo anche supporre che il genere umano divenga completamente vegetariano dovremmo tenere in conto l’enorme quantità di superficie da coltivare per i vegetali di cui ci nutriremmo, con devastanti conseguenze per noi e per la biosfera stessa: in primis dovremmo estendere a dismisura la superficie coltivata a favore di poche specie vegetali (ricordiate che noi non mangiamo che una piccolissima frazione delle specie vegetali esistenti), in secondo luogo entreremmo in competizione con gli animali erbivori per le risorse, saremmo costretti ad abbassarne il livello di popolazione e con esso anche il livello dei loro predatori, così alterando le capacità omeostatiche degli ecosistemi che ci supportano e in cui noi stessi viviamo. In terzo luogo abbasseremmo complessivamente l’efficienza di conversione dell’energia nella catena alimentare in quanto molti animali (soprattutto ruminanti, cunicoli ed equidi) riescono a convertire in energia parte delle fibre vegetali e in azoto proteico buona parte dell’azoto non proteico contenuto nei vegetali. Trascuro altre considerazioni e do per scontato che ridurre la popolazione umana non sia una delle possibili risoluzioni a tali problemi. Inoltre tenete pure in conto che l’alimentazione animale è vieppiù supportata dai sottoprodotti dell’industria alimentare (soprattutto soia e mais, quindi vegetali) i quali trovano una destinazione di gran lunga più vantaggiosa (economicamente ed ecologicamente) ad essere usati per questo scopo anziché come ammendanti organici.
Invocare la liceità a cibarsi di altri animali non è un passo verso il cannibalismo. In natura questo fenomeno usualmente non avviene (occhio, usualmente!) solo per evitare il diffondersi di malattie e soprattutto perché ci sono sempre altri animali più rapidi o forti a mangiarsi le carcasse. Il senso morale cambia costantemente e non è per senso morale che non si dovrebbe mangiare carne, altrimenti si trasferisce il discorso su un pianto teoretico che non considera nella fattispecie il funzionamento del sistema natura. Posso farvi alcuni esempi falsi che possono tacciare gli animali di immoralità: un leone che diventa capo branco uccide i leoncini nati ad opera degli altri leoni perché desidera trasmettere i propri geni e non quelli altri. Tenerli vivi significherebbe rendere indisponibili le leonesse a nuovi accoppiamenti fintanto che non saranno sufficientemente cresciuti. La vedova nera, alcuni acari e la mantide religiosa mangiano il proprio “consorte” appena finito l’accoppiamento. Il maschio ha assolto al suo compito, non è necessario che viva, è meglio che si trasformi in nutrimento per i futuri nascituri. Il Ficus bengalensis (un albero del sud est asiatico) germina direttamente sul tronco di un altro albero parassitizzato, vi connette i propri vasi floematici e cresce fino a ucciderlo, quindi continua a crescere. Non vorremmo sterminare leoni, aracnidi, insetti e F.bengalensis perché ritenuti sporchi assassini, spero. L’occhio intelligente e informato sa che questo è il giusto (mai parola fu più azzeccata e di univoca interpretazione) funzionamento della natura. Ovviamente non desidero certo esortarvi a uccidere i figli degli altri, tanto meno lo ritengo giusto.
Inoltre non è certo il senso morale che abbia contribuito al progresso della società, in quanto non è univocamente possibile definire il progresso (così come l’evoluzione)!
I problemi invocati da questo articolo sono dovuti completamente ad altre sorgenti, tra le quali vi si trova indubbiamente anche l’eccessiva quantità di proteine animali consumate dai paesi economicamente avanzati (e di contro la deficiente quantità da parte di quelli meno ricchi), la pessima distribuzione delle proteine vegetali nel mondo, la carenza di cicli completi di produzione, trasporto, consumo e smaltimento di alimenti ed energia ecocosostenibili, per non parlare di problemi di altra natura (sociali, finanziari, etc).
Con tutto ciò non desidero certo attaccare chi ha fatto la difficile e onerosa scelta di non nutrirsi parzialmente o totalmente di proteine animali, tuttavia voglio lanciare un piccolo monito alla facile pseudo-morale (non desidero usare la parola moralismo, è fuoriluogo) della illiceità di consumarne.
Vi prego di informarvi correttamente prima di malporre incomplete informazioni scientifiche costruendo così ancor più facili sofismi.
Sempre disponibile al dialogo,
Sergio Saia.
Sul commento precedente ho evitato di fare riferimento alle condizioni di allevamento degli animali, non sempre pessime come si pensa, e alla loro sopravvivenza in allevamente nonostante siano stati privati dei propri spazi dall’uomo affinchè si possa coltivare.
Magari mi ci soffermerò di più su un prossimo commento.
Sergio Saia.
ciao,
innanzitutto, è importante sottolineare il senso di questo articolo, non scritto da me, ma che ho ritenuto significativo e opportuno inserire nel mio blog. Spesso chi mangia carni si giustifica affermando che anche i vegetali soffrono, quindi scegliere di mangiare animali o vegetali non fa alcuna differenza. L’articolo (chiaramente di stampo divulgativo) è rivolto proprio a chi offre questa giustificazione priva di logica, per cui non ha la pretesa di trattare l’argomento nei minimi dettagli e con un approccio scientifico.
L’articolo inoltre si propone di mettere in luce le rilevanti analogie tra l’animale umano e gli altri animali terrestri. Pertanto, i concetti di “essere senziente” e “sofferenza”, come hai notato, possono avere molteplici interpretazioni, ma è semplice intuire che in questo caso si parla appunto di questi concetti in riferimento a come vengono percepiti dall’animale umano e, similmente, dagli altri animali, e che non si ritrovano, in questo senso, negli esseri viventi vegetali. Questo ovviamente non è un invito a distruggere ogni forma di vita vegetale senza porci alcuna domanda, nè esclude che gli esseri viventi vegetali non siano in grado di “sentire” e “soffrire” (che noi esseri umani lo percepiamo o meno). Significa solo che animali umani e animali non umani “sentono” e “soffrono” allo stesso modo e in maniera diversa dagli esseri viventi vegetali, per cui non esiste alcuna valida ragione razionale per opporsi al consumo di carne umana e non a quella degli altri animali, se non quella (irrazionale) del ritenere la vita degli altri animali non umani come priva di qualsiasi valore vicino alla vita dell’animale umano.
> Nel momento in cui un predatore mangia una preda, questa soffre per la sua morte e patisce i dolori che ad essa portano, ma lo stesso accade al predatore quando non acchiappa la preda.
L’articolo non nega infatti che ciò sia vero, ma sottolinea solo un meccanismo importante (quello della fuga per sottrarsi agli attacchi e per evitare così il dolore) che, ancora, rileva una caratteristica comune a tutti gli animali - umani e non - e che il dolore, così come noi esseri umani lo percepiamo e intendiamo, è simile in tutti gli animali - umani e non - e differente (probabilmente molto differente) negli esseri viventi vegetali.
> Entrambe le reazioni (di pianta e animale succitati) sono erronee.
Credo che l’autrice dell’articolo intendeva solo dare degli esempi pratici (poichè, appunto, si tratta di un articolo divulgativo), non voleva certo prendere in considerazione gli aspetti più specificatamente tecnici e scientifici da te illustrati…
> Innanzitutto in natura, un animale che subisce un’amputazione muore non perché ha subito l’amputazione [...] bensì perché non era votato alla sopravvivenza.
Questo è semplicemente un modo differente di interpretare un fatto (l’amputazione) leggendolo sotto una chiave diversa (quella della teoria evoluzionistica). Ma affermare che un animale che subisce un’amputazione muore perchè non più in grado di procurarsi cibo è del tutto esatto e intelligibile.
> Non è vero, a rigor di termini, che le piante traggono giovamente da tutte le potature, soprattutto da quelle severe.
Era appunto un esempio pratico e concreto che, a mio avviso, rende bene il concetto che voleva esprimere: un animale, dopo aver subito un’amputazione muore, un vegetale, anche se non ne trae alcun giovamento, innegabilmente però continua a vivere. La differenza è chiara e sostanziale e rende bene il concetto della rilevanza del dolore nel regno animale.
> Il “dolore” (termine dall’ampia interpretazione anch’esso) di un vegetale non va dunque inteso equivalente a quello animale da un punto di vista fisiologico e sensitivo, bensì da un punto di vista ecofisiologico ed evoluzionistico.
Ma l’articolo si sofferma proprio sul dolore inteso da un punto di vista fisiologico e sensitivo, poichè è proprio questo che identifica lo stretto legame tra tutti gli animali (umano compreso) e la differenza di questi con gli esseri viventi vegetali.
> L’animale uomo non commette inoltre alcuna violazione etica di fondo nel cibarsi di altri animali. Innanzitutto perché è onnivoro.
Tralasciando il discorso sulla natura alimentare (vegetariana o onnivora) dell’essere umano primordiale: sinceramente mi sfugge il legame tra l’avere il potere di fare qualcosa e la legittimità etica di farlo. Il fatto che si abbia il potere di fare qualche cosa, non ci obbliga, nè tantomeno ci dà alcun diritto, di fare ciò che vogliamo fare. Il problema è capire se ciò che vogliamo fare, anche avendo il potere di farlo, sia eticamente legittimo farlo (scusa il gioco di parole). Il fatto che io possa impugnare un coltello e uccidere un essere umano, non significa nè che io abbia l’obbligo di farlo, nè che io abbia il diritto di farlo. Il fatto che oggi la maggior parte delle persone si nutra di corpi di altri esseri senzienti, non significa nè che siano obbligati a farlo, nè che abbiano il diritto di farlo. Significa solo che fanno, nient’altro. Ma ciò non significa che sia eticamente legittimo farlo. Anche i nazisti, similmente, avevano il potere di decidere della sorte di altri esseri umani come meglio credevano, ma ciò non significa nè che avessero l’obbligo di farlo, nè che avessero il diritto di farlo.
> volendo anche supporre che il genere umano divenga completamente vegetariano dovremmo tenere in conto l’enorme quantità di superficie da coltivare per i vegetali di cui ci nutriremmo
Purtroppo uno degli aspetti meno noti della scelta vegana è il fatto che essa ha un fortissimo impatto ridotto sull’ambiente. Ti faccio presente, ad esempio, che per un chilo di carne bovina servono almeno 15 chili di cibi vegetali per ingrassare l’animale. Ciò significa che vastissime porzioni di terra in tutto il mondo vengono adibite a cereali e legumi da destinare all’ingrasso degli animali allevati. Si calcola che se tutti i quasi sette miliardi di esseri umani del pianeta consumassero cibi animali nella stessa misura in cui vengono consumati dal cittadino medio dei paesi sviluppati, occorrerebbero circa due pianeti e mezzo per soddisfare le richieste alimentari di tutto il mondo. Al contrario, una popolazione mondiale vegana, potrebbe vivere adeguatamente e a lungo. In realtà, l’allevamento di animali (e quindi il consumo di cibi animali) ha un impatto devastante sull’ambiente. È considerato il secondo principale fattore di riscaldamento globale (maggiore del traffico automobilistico dell’intero pianeta), oltre che causa di consumi massicci di energia, acqua e risorse alimentari, intenso uso di pesticidi e altre sostanze chimiche, disboscamento, inquinamento delle acque e altri problemi di natura ecologica. Se vuoi saperne di più: http://www.nutritionecology.org/it/panel1/intro.html .
> Invocare la liceità a cibarsi di altri animali non è un passo verso il cannibalismo. In natura questo fenomeno usualmente non avviene (occhio, usualmente!) solo per evitare il diffondersi di malattie e soprattutto perché ci sono sempre altri animali più rapidi o forti a mangiarsi le carcasse.
Il fatto che il cannibalismo in natura sia poco diffuso non vedo come possa negare il fatto che invocare la liceità a cibarsi di altri animali possa essere un passo verso il cannibalismo…
> Con tutto ciò non desidero certo attaccare chi ha fatto la difficile e onerosa scelta di non nutrirsi parzialmente o totalmente di proteine animali
Essere vegan non è nè difficile (basta saper solo accendere i fornelli ;) ), nè tantomeno oneroso…sicuramente spendo meno io per la mia tavola che chi mangia carni e altri cibi di origine animale:
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=609
Senza considerare poi che gli allevatori ricevono fortissimi contributi finanziari dai governi (ovvero soldi dei contribuenti), senza i quali carni e cibi animali avrebbero alla cassa un costo vertiginoso e proibitivo per il consumatore:
http://www.nutritionecology.org/it/news/stop_subsidies.html
> Sul commento precedente ho evitato di fare riferimento alle condizioni di allevamento degli animali, non sempre pessime come si pensa
Molto spesso sono in realtà molto peggio di ciò che vogliamo credere…
Tutto sommato, credo che essere vegan è una scelta che parte dalla nostra intimità interiore, dalle nostre emozioni più immediate, dalla nostra empatia con gli altri animali che condividono con noi questo pianeta, e con il rispetto per il pianeta stesso. Di certo non vi trovano spazio inutili divagazioni sulle sofferenze delle piante, che, come ben scrive l’autrice di questo articolo, “si tratta invece di un mero assunto capzioso che ha il solo fine di continuare a giustificare la violazione etica di fondo che l’animale uomo commette cibandosi degli altri animali, pur non avendo egli alcuna necessità di farlo per la propria sopravvivenza”.
Saluti,
Riccardo
ps: se hai intenzione di intervenire ancora, ti consiglio vivamente di dare prima uno sguardo alle faq, dove tra l’altro sono presenti alcune tue argomentazioni che già hai presentato:
http://www.animalstation.it/public/wordpress/?page_id=289
scusami, dimenticavo:
> Vi prego di informarvi correttamente prima di malporre incomplete informazioni scientifiche costruendo così ancor più facili sofismi.
senza dubbio hai ragione. Io personalmente credo di avere ancora molto da imparare. Ma è pur vero, d’altra parte, che anche il possedere la più ampia cultura sulle più disparate dottrine scientifiche, o il mostrare di avere tale cultura, non è nè sufficiente, nè tantomeno indispensabile, per capire perchè è eticamente inaccettabile nutrirsi delle carni di altri animali. Infatti ci sono persone in giovanissima età che decidono di compiere questa scelta senza domandarsi se le piante soffrono o porsi altre questioni di ordine scientifico, paleontologico, evoluzionistico ecc ecc ecc.
Ciao Riccardo,
ho letto alcune domande tra le 4 classi suggeritemi. Concordo sul nome dei gruppi. Non proprio sullo sviluppo delle domande. Ma questo poco importa, perlomeno ai fini della nostra discussione. Mi rendo conto che potresti esserti sentito attaccato dal mio argomentare, chi ti parla lavora in materia (Agronomo e dottorando in temi dell’agricoltura biologica) e quindi vuole solo puntualizzare sul alcuni aspetti a mio avviso molto importanti e peraltro anche avvalorati dai miei studi. Quanto al mostrare di avere “tanta” cultura (non ritengo di avercene), ti rispondo con una citazione di Einstein (vegetariano, peraltro): “Non preoccuparti delle tue difficoltà in matematica; posso assicurarti che le mie sono ancora maggiori”.
Inoltre, prima di iniziare il mio intervento, ti chiedo di tenere in conto di due sole cose: innanzitutto che fare divulgazione non significa fare controinformazione: la divulgazione si occupa di rendere in maniera semplice e intelligibile ai non addetti ai lavori argomenti che normalmente non lo sono. Ad esempio dire che il ponte di Messina agevolerà gli spostamenti tra Messina e Villa San Giovanni è fare informazione (divulgazione), dire che agevolerà il sistema viario siculo-calabrese è controinformazione. Ve ne sono tanti altri fattibili che citare non è il caso.
In secondo luogo, con il mio intervento (spero accolto propositivamente), volevo porre l’attenzione su un problema, il seguente: non si può desiderare di giustificare una scelta etica con fondamenta scientifiche che di fatto scientifiche non sono. Se tu ritieni che sia sbagliato nutrirsi di carne, io personalmente ti apprezzo e comprendo, ma l’etica non è scienza e la scelta etica non giustifica scientificamente tale scelta. Se così fosse, potremmo cominciare a pensare che i testimoni di geova hanno ragione a opporsi alle trasfusioni (chissà quanti morti), così come la chiesa ha ragione di opporsi all’uso di contraccettivi (pensa quanti morti in molte zone africane verrebbero evitate, nonostante per ora il prezzo dei preservativi sia ancora troppo caro). È indubbiamente lodevole fare una scelta di vita e perseguirla, ma con ciò non si deve ritenere che chi non la faccia sbagli. Io non credo tu stia sbagliando, vegetariano o vegan che tu sia.
Per chiosare l’introduzione: sono ben cosciente della scorrettezza di mangiare tanta carne nei paesi ricchi, ma la soluzione ai problemi economici e ambientali creati da tale fenomeno non passa attraverso l’interruzione completa di ciò, semmai attraverso una riduzione (anche notevole, visti i dati attuali) dei consumi.
Detto ciò inizio il mio (spero breve) intervento, centrato su soli due punti del precedente (se preferisci, in privato possiamo parlare a iosa degli aspetti etici o degli altri).
PRIMA PARTE: ALCUNI RISVOLTI AMBIENTALI DELLE COLTIVAZIONI E DELL’ALLEVAMENTO
Innanzitutto è doveroso sottolineare che l’inquinamento dovuto all’allevamento dipende dai macchinari in esso usati, ovviamente in quello intensivo. Gli allevamenti estensivi, introducendo un fattore che rende più complesso l’agroecosistema, riducono l’impatto dell’attività antropica sull’ambiente. Semplice, banale prova ne è la maggiore efficienza complessiva di conversione dell’energia solare nei sistemi agro-zootecnici rispetto ai alla sola coltivazione di vegetali.
In secondo luogo, gli allevamenti insistono solitamente in aree dove è sconveniente (anche ecologicamente) coltivare cereali e leguminose da granella e nelle quali aree v’è un surplus di acqua non utilizzabile altrove. Inoltre, come già accennato prima, gli animali nobilitano risorse vegetali (in termini di diversità di specie coltivate) non altrimenti utilizzabili. Non allevare significherebbe ridurre ulteriormente la complessità degli agroecosistemi con una riduzione progressiva della loro produttività. Inoltre se tutti gli uomini fossero vegetariani, i paesi poveri che coltivano risorse foraggere e mangimi, coltiverebbero cereali e legumi da destinare alla vendita di paesi ricchi. E ti assicuro non nella stessa quantità della carne, ma molto meno (non sempre ci sono le condizioni ecologiche per ottenere un prodotto commerciabile!). Inoltre disboscherebbero per coltivare cereali e leguminose nei terreni fertili sottratti al bosco. E poi anche gli agricoltori ricevono aiuti dal governo, ti parla uno che ce l’ha pure un’azienda agricola (non preoccuparti, non allevo animali).
Per chiudere il primo mezzo intervento, sappi che in foraggicoltura l’utilizzo di pesticidi e “altre” sostanze chimiche (a quali ti riferisci, a proposito?) è praticamente assente, altro che coltivazione di cereali e leguminose da granella!
SECONDA PARTE: RAGIONI ETICHE E RAGIONI SCIENTIFICHE
La seconda parte è solo una riflessione a una parte della tua risposta, la seguente “Significa solo che animali umani e animali non umani “sentono” e “soffrono” allo stesso modo e in maniera diversa dagli esseri viventi vegetali, per cui non esiste alcuna valida ragione razionale per opporsi al consumo di carne umana e non a quella degli altri animali, se non quella (irrazionale) del ritenere la vita degli altri animali non umani come priva di qualsiasi valore vicino alla vita dell’animale umano”.
Le ragioni razionali (sarà deformazione scientifica) non possono essere eticamente giustificate, così come le ragioni etiche non possono essere giustificate con la scienza. Ti do ragione, non v’è alcuna motivazione scientifica valida per opporsi al consumo di carne umana (le tribù cannibale lo facevano e molto prima che inventassero i suv). Solitamente ci si oppone per ragioni etiche, proprio come tu ti opponi al consumo di carne animale. Ma due idee etiche opposte non si dividono in una giusta e in una sbagliata, talvolta sono entrambe giuste, talvolta entrambe sbagliate.
Dire che l’uomo è frugivoro e non onnivoro è altrettanto sbagliato, innanzitutto perché noi non siamo l’uomo primordiale (a proposito, a quale era ti riferisci?). Nell’evoluzione l’uomo ha scoperto prima l’agricoltura, poi l’allevamento e al contempo la cottura dei cibi (vegetali e animali) che ne accresce la digeribilità. L’uomo è onnivoro (scientificamente), è semmai sbagliato mangiare molta carne (scientificamente), mentre rimane corretto non mangiarne affatto (scientificamente).
Inoltre l’uomo primordiale, essendo frugivoro come molti sostengono, non coltivava nemmeno. Ragion per cui ciò non può essere usato per motivare scientificamente la scelta di essere vegetariani. Se non dovessimo coltivare, moriremmo tutti prima gli abitanti dei paesi poveri (ovviamente, e me ne dolgo), poi noi fortunati.
Termino l’intervento e qualunque sia la tua risposta, e che ci sia o meno, ti assicuro che non mi dilungherò in altre risposte (ma dovresti avere il mio indirizzo e-mail se il blog è tuo). Non ho visto i siti che mi hai consigliato, preferisco documentarmi estensivamente in riviste internazionali con referi (non la tanto citata Journal of Parapsychology), i siti sono spesso fazioni (sia i pro che i contro) e facilmente tacciabili di incompletezza, anche negli articoli divulgativi.
Spero tu non ti senta attaccato dai miei argomenti. Non desidero smontare le tue scelte, per me non sono affatto sbagliate, ma apprezzo quando non si fanno azzardate commistioni tra sfere (etica e scienza) raramente in contatto tra di loro, e non mi pare questo caso.
A presto,
Sergio.
Per la seconda volta, dimentico una parte importante: un fondamento scientifico a non nutrirsi di altri uomini c’è ed è che le specie esistono solo per perpetuarsi, ragion per cui non è scientificamente “giusto” uccidere altri uomini per nutrirsene.
Se invece ti riferivi a nutrirsi degli altri uomini morti, beh, li la giustificazione è etica, non scientifica, se non anche per non diffondere malattie, come ti accennavo precedentemente.
Ciao,
Sergio.
ciao,
> Mi rendo conto che potresti esserti sentito attaccato dal mio argomentare
non affatto, a parte il tuo invito a “informarci correttamente”, non vedo perchè una tua opinione debba attaccare le mie idee. Invece mi pare che alla base delle tue considerazioni etiche ci sia un’incomprensione di fondo, ed è su questa base che vorrei soffermarmi. Tralascio le tue argomentazioni ecologiche e sulla natura dell’uomo primordiale, che trovo almeno discutibili, ma se vuoi possiamo approfondire, ma riproponendomi solo un aspetto alla volta (non amo le discussioni troppo confuse).
> non si può desiderare di giustificare una scelta etica con fondamenta scientifiche che di fatto scientifiche non sono
su questo sono pienamente d’accordo, bisogna però vedere a cosa ti riferisci nello specifico. Nel campo dei diritti animali, un grosso aiuto viene dalla scienza, ad esempio la teoria evoluzionistica ci permette di affermare che anche gli animali hanno una coscienza, e ciò è fondamentale per un approccio filosofico al riconoscimento di diritti agli animali.
> ma l’etica non è scienza e la scelta etica non giustifica scientificamente tale scelta
Ti faccio notare innanzitutto che gli esempi che hai portato tu sono del tutto fuori luogo, poichè ti riferisci a religioni, mentre nel campo dei diritti animali stiamo parlando di tutt’altra cosa, ovvero di filosofia morale. Insomma, qui non ci sono dei e dee che hanno deciso e proclamato ciò che è giusto e ciò che non è giusto a prescindere da ogni argomentazione che vi si può opporre. Qui ci sono idee maturate attraverso la discussione filosofica, passate per la penna di esseri umani come te e come me. Inoltre le tue seguenti argomentazioni:
“l’etica non è scienza e la scelta etica non giustifica scientificamente tale scelta”; “è indubbiamente lodevole fare una scelta di vita e perseguirla, ma con ciò non si deve ritenere che chi non la faccia sbagli”; “due idee etiche opposte non si dividono in una giusta e in una sbagliata, talvolta sono entrambe giuste, talvolta entrambe sbagliate”
offrono una pericolosa e poco raccomandata opposizione anche al riconoscimento dei diritti umani, potendo giustificare in questo modo anche, ad esempio, gli atteggiamenti più estremamente razzisti o qualsiasi violenza sugli esseri umani di sesso femminile.
> Le ragioni razionali (sarà deformazione scientifica) non possono essere eticamente giustificate
Sbagli, perchè se l’etica in alcuni casi ci indica come comportarci, in altri ci spiega anche come alcune di quelle che riteniamo oggi delle ragioni razionali del nostro comportamento possano essere eticamente giustificate. Se oggi riteniamo sbagliato la discriminazione razziale, ciò può essere spiegato in base a giustificazioni etiche e non scientifiche.
> Ti do ragione, non v’è alcuna motivazione scientifica valida per opporsi al consumo di carne umana
Credo che mi hai frainteso. Quello che ho detto esattamente io è stato:
“non esiste alcuna valida ragione *razionale* per opporsi al consumo di carne umana e non a quella degli altri animali”.
Non ho mai parlato di “ragioni scientifiche”. Anche se è pur vero che una scienza per essere tale deve poggiare su basi razionali, e anche se è pur vero che ciò che è razionale può essere inquadrato in una visione scientifica, da ciò non consegue però che ciò che è razionale debba essere necessariamente scientifico o, in altre parole, “scienza” e “razionalità” non sono sinonimi. Spesso si può parlare di razionalità senza alcun bisogno di scomodare alcuna dottrina scientifica. Se il nostro amico esce di casa e di fronte ad una tempesta esclama “Che bel sole oggi!”, c’è ben poco da riflettere sulla sua razionalità, non è necessario interpellare uno studioso di scienza meteorologica. Le ragioni etiche devono in ogni caso essere del tutto razionali. Con un esempio forse più facilmente comprensibile, e modificando la mia frase, potrei dire, negli stessi termini, che “non esiste alcuna valida ragione razionale per opporsi al maltrattamento di uomini bianchi e non a quello di uomini neri”.
> un fondamento scientifico a non nutrirsi di altri uomini c’è ed è che le specie esistono solo per perpetuarsi, ragion per cui non è scientificamente “giusto” uccidere altri uomini per nutrirsene.
Come ho notato, le tue argomentazioni sono molto pericolose: in realtà, considerando che la sovrappopolazione umana rappresenterà un grosso problema nel futuro, io potrei risponderti, su un piano squisitamente scientifico, che sarebbe molto più corretto, proprio per la sopravvivenza della specie da te invocata, uccidere e mangiare altri esseri umani, piuttosto che far nascere e allevare altri animali. Per il problema delle malattie, basterebbe solo scegliere gli individui sani dopo un attento e scrupoloso esame medico. Tuttavia, spero davvero che chi rifiuta di mangiare carne umana, lo faccia esclusivamente su razionali basi etiche, senza considerazioni scientifiche molto opinabili…
Alla prossima, se vuoi,
Riccardo
Ciao Riccardo,
mi farebbe molto piacere continuare il dialogo, ma come ti dicevo, preferisco privatamente per diverse ragioni che, se ti va, posso spiegarti appunto attraverso messaggi privati.
il mio indirizzo (non lo scrivo per esteso per evitare spam e simili, e’ nomecognomeCHIOCCIOLAyahooPUNTO.it
sostituisci il mio nome e cognome (iniziali minuscole) e la chiocciola e il punto e ricorda che tra nome e cognome NON c’e’ alcun punto.
A presto.
Sergio.
Evabbè, che fregatura, però, una volta che c’era una discussione interessante me la fate in privato…
T_T
Ciao Tommaso,
avevo deciso di continuare la discussione in privato proprio per evitare di urtare qualcuno, ma se la ritieni interessante, posso sempre continuare qui, sempre che Riccardo sia d’accordo.
A presto.
Ciao Sergio,
Solo per indirizzarti su una tematica che dovrebbe essere approfondita da uno come te, appassionato di scienza e di divulgazione corretta.
Cerchero’ di essere molto sintetico perche’ devo dire che quasi quasi ho rinunciato a leggere i lunghi botta e risposta di questa pagina.
Credo che Alan/Riccardo ti abbia risposto in maniera molto adeguata sui punti fondamentali.
Quindi io aggiungo solo che il fatto che l’uomo sia frugivoro e non onnivoro, come sottolineato da te, e’ stato ampiamente confermato e dimostrato dalla scienza e non da considerazioni etiche.
Senza entrare sui perche’ e come ti posso solo consigliare “The Comparative Anatomy of Eating” di Milton R. Mills, M.D. sarebbe un libro che fa al caso tuo. Tuttavia, se vuoi puoi trovare una sintesi dei ragionamenti espressivi su http://www.ecologos.org/anatomy.htm (sito di Lawrence J Forti B.S./M.S. ChE, ingeniere chimico con esperienza alla Montsanto, tra le altre).
Se invece ti interessa sapere cosa capita quando l’uomo frugivoro mangia cellule animali, allora ti consiglio vivamente il “The China Study” del Dr. Campbell. Interessante notare che il Dr Campbell era un agronomo.
Mi fermo qui….a presto,
Gio
(figlio di un allevatore di mucche da latte, diventato vegan per ragioni etiche e vegan-crudista per ragioni di salute)
—ALCUNE AGGIUNTE—
>>Inoltre l’uomo primordiale, essendo frugivoro come molti sostengono, non coltivava nemmeno.
* Qui confondi un’evoluzione di pensiero (evoluzione delle tecniche di sopravvivenza) con un’evoluzione del corpo. Bastano tempi molto ristretti per la prima mentre la seconda necessita di tempi che ne la caccia, ne la coltivazione organizzata ne’ la cottura hanno raggiunto.
Per esempio il panda gigante e’ diventato da carnivoro ad erbivoro specializzato ma in quanti millioni di anni? Ed ancora oggi non e’ in grado di trarre molto vantaggio dalla sua dieta (deve mangiare fino a 20 ore al giorno per sostenere il proprio fisico).
* La cottura agevola la digestione di alcune sostanze non necessarie all’uomo in tale stato e trasforma altre in tossine, denaturalizza le proteine, riduce la digestibilita’ e/o biodisponibilita’ di molte altre sostanze.
Sulle conseguenze del mangiare cibo cotto e prevalentemente mobido… http://www.rawfoodexplained.com/cooking-our-food/consequences.html
http://www.rawfoodlife.com/Articles___Research/Science_of_Raw_v__Cooked/science_of_raw_v__cooked.htm
Se poi non ti bastasse, allora vorrei farti osservare che molte riviste di quelle che tu consideri al di sopra delle parti (affermazione alquanto discutibile) stanno ammettendo la non idoneita’ del consumo di carne e/o alimenti animali da parte dell’uomo. Una di queste, solo per esempio, il Lancet ed altre (ricerche e/o riviste scientifiche) sono pubblicate dai vari dipartimenti scientifici di disparate universita’.
E’ giusto che tu metta in dubbio cio’ che si dice qui ma no credo a discapito delle fonti almeno che non sia dimostrabile il contrario.
A presto,
Gio
Ciao Riccardo, visti i toni piacevoli e paciosi della discussione, sono spronato a rispondere.
So che la scienza ci suggerisce che gli animali hanno una coscienza, ma ciò, a mio avviso, non è fondamentale per un approccio filosofico al tema del riconoscimento dei loro diritti. Anzi, credo sia addirittura controproducente. Di fatto la coscienza stessa fa parte della natura e, sebbene non guidata da stimoli neuro-ormonali, come nel caso della sofferenza, è presente nel regno vegetale, fungino, batterico e così via. E non c’è nemmeno ragione di scomodare la teoria evoluzionistica: noi siamo pur sempre animali, che differiscono dagli altri per una minore performance fisica e una (forse) maggiore performance intellettiva. Mi riferivo nello specifico, nella mia lettera precedente, al voler giustificare la scelta di essere vegan o vegetariano dimostrando a tutti i costi che l’uomo non è onnivoro e che le proteine animali facciano tout court male, senza ulteriori specificazioni. Semplicemente non c’è nulla da giustificare. È tutto ok.
Quanto ai miei esempi (in riferimento alla religione), non li ritengo fuoriluogo in quanto, nel trattare taluni argomenti scientifici, le religioni hanno sovente presupposti e posizioni non riconducibili al semplice funzionamento della natura. E analogamente la filosofia morale, pur dovendo, non sempre si fonda sugli stessi. La liceità di un comportamento non è riconducibile all’entità dello stesso. Per essere pragmatici, ad es.: bere alcolici è giusto, ubriacarsi no. Lo stesso vale per le proteine animali.
Inoltre, tanto in etica (filosofia morale) che in religione non vi sono dei, sono entrambe costruite dall’uomo, in modi talvolta diversi, talvolta paralleli.
So che talune mie frasi offrono poca opposizione al non riconoscimento dei diritti umani, ma vale quanto detto sopra: l’etica, importante quanto la scienza, non sempre deve essere giustificata con questa. E comunque era ben chiaro che mi riferissi all’idea di dichiarare contro natura il consumo di proteine vegetali e non di certo al riconoscimento dei diritti dei socialmente discriminati (donna, omosessuali, praticanti di altre religioni, immigrati, etc). La nostra è pur sempre una discussione di carattere applicativo, non generale.
Inoltre credo che attribuiamo significati diversi al termine “razionalità” visto che mi trovo più che d’accordo con il tuo: “ Sbagli, perchè se l’etica…[]…e non scientifiche”. Inoltre esistono ragioni razionali (e al contempo scientifiche, per essere più chiaro) per opporsi al consumo di carne umana, ma non mi dilungo in quest’argomento. È vero, scienza e razionalità non sono sinonimi, ma quantomeno sono gemelli siamesi.
Termino, ma desidero rispondere anche agli altri. Il problema della sovrappopolazione umana è legato sostanzialmente al controllo abusivo che l’uomo ha della produzione di alimenti in natura e alla inesistenza di fattori di controllo per lo stesso. Voglio trasporre la frase in maniera divulgativa - e adesso si! che penserai che le mie argomentazioni scientifiche siano davvero pericolose, ma parlo di ecologia, non del presupposto (e da me non condiviso) maggior valore dell’uomo rispetto agli animali o alle piante, quindi ti prego di prendere il discorso in ambito locale, come di fatto è: in natura una specie che si nutre “oltre la norma”, accresce i suoi livelli di popolazione e quindi richiede maggiori quantità di nutrimento, mangia più prede (o vegetali), ne riduce la massa totale e si ritrova ad avere molte bocche impossibili da sfamare, per cui AUTOMATICAMENTE si riproduce di meno (solo motivazioni eco-fisiologiche, nessuna forma di regolamentazione morale, di certo non si uccidono a vicenda) e riequilibra i suoi livelli di popolazione alle disponibilità di alimento.
Il problema della sovrappopolazione umana si presenterà comunque anche se tutti adottassimo una dieta vegana in quanto comunque non ci sarebbe nessuna forma di controllo a feedback negativo sulle nascite (ovviamente dei paesi ricchi). Inoltre le diete vegetariana e vegana danno una maggiore aspettativa di vita (ne sono ben cosciente), ma questa mal si coniuga con il problema della sovrappopolazione mondiale (ovviamente è una provocazione). Esempio analogo è la legge Bossi-Fini che avrebbe avuto la pretesa di ridurre l’immigrazione illegale in Italia, come se un possibile immigrato abusivo controllasse nel suo blackberry o su internet se nel paese che sta raggiungendo ci siano o meno leggi contro la sua presenza. Insomma, il problema e la risoluzione invocata non sono affatto consequenziali.
Non rispondo a: “Per il problema delle malattie, basterebbe solo scegliere gli individui sani dopo un attento e scrupoloso esame medico. Tuttavia, spero davvero che chi rifiuta di mangiare carne umana, lo faccia esclusivamente su razionali basi etiche, senza considerazioni scientifiche molto opinabili” nonostante vi siano altre motivazioni scientifiche, ma evito, giusto per non dare adito a scandalismi e perché divagherei più di quanto non abbia fatto già.
A presto.
Sergio.
Ciao Gio,
mi occuperò di leggere ciò che mi hai consigliato al mio ritorno in Italia, senza prendere queste fonti alla leggera né con spirito di diffidenza. Mi dispiace per le lunghe risposte, purtroppo sono già riduttive così e non volevo limitarmi ulteriormente.
Alcune precisazioni anche per te: l’uomo, come il panda gigante non è frugivoro. Di fatto, come accenni tu nel tuo secondo post, l’evoluzione di pensiero è molto più rapida dell’evoluzione fisica: non ti aspetterai che una specie relativamente giovane come l’uomo abbia potuto evolvere un sistema digerente carnivo in così poche generazioni; lo stesso vale per il panda gigante, il quale tuttora non disdegna piccoli animali (sopratutto insetti) e uova se ne trova. Inoltre considera che essendo onnivori, abbiamo bisogno anche delle strutture tipiche della digestione dei vegetali.
Quanto alla cottura, mi informerò adeguatamente e ne riparleremo. Ho già cominciato a leggere articoli specializzati (da riviste ISI) riguardo gli effetti sulla salute del tipo di dieta, quindi vedrò di esplorare anche l’effetto della cottura dei cibi sulla loro digeribilità. Mi dispiaccio solo del fatto che ancora non trovo una diversa ripartizione da “dieta vegetariana e onnivora”, senza nessun accenno al tipo di dieta in se (vegetariana e onnivora), che ovviamente offrono molteplici differenze interne.
Per finire: le riviste non sono pubblicate da dipartimenti e centri di ricerca, ma da referi esterni. I dipartimenti e i centri vi pubblicano, ma “non pubblicano”. Le ritengo non di parte in quanto gli articoli trattano, di volta in volta, di argomenti molto particolari e studiati in un ambito molto ristretto, per cui leggendo molti articoli (e review e metanalisi) si può afferrare un’idea del funzionamento di un fenomeno. E ovviamente la non dimostrazione del contrario vale da entrambe le parti di ogni tipo di discussione.
A presto.
Sergio.
ciao Sergio,
> Mi riferivo nello specifico, nella mia lettera precedente, al voler giustificare la scelta di essere vegan o vegetariano dimostrando a tutti i costi che l’uomo non è onnivoro e che le proteine animali facciano tout court male, senza ulteriori specificazioni.
Questo non è esatto. Dato che le motivazioni che portano verso la scelta vegan sono diverse, queste da te citate (la natura alimentare dell’uomo o la presunta nocività dei cibi di origine animale) possono essere quelle che rientrano in un approccio salutistico alla scelta vegana. In questo senso, la scelta vegana è una scelta strettamente personale, che coinvolge solo noi e il nostro organismo, e non vi sono obblighi morali di alcun tipo verso nessuno, e non implica in alcun modo il riconoscimento dei diritti animali. Ma una delle motivazioni più frequenti della scelta vegana è quella etica, ovvero il riconoscere all’animale gli stessi diritti fondamentali oggi riconosciuti generalmente solo agli esseri umani, primo fra tutti quello alla vita. In questo senso la scelta vegana diventa invece una scelta che non coinvolge solo noi, ma anche altri individui (gli animali). Io personalmente ritengo la motivazione etica la spinta più forte nel mio caso, seguita da quella ecologica, il tutto a prescindere dalla natura alimentare dell’essere umano o da altre considerazioni del genere. Che l’uomo sia nato carnivoro o erbivoro o che le proteine animali siano nocive, poco importa da un punto di vista morale. Ciò non esclude però che io possa pensare che una dieta vegana sia qualitativamente migliore per la nostra salute rispetto a quella che include carni e altri cibi animali. Detto ciò, il riconoscimento dei diritti animali può trovare in alcune considerazioni scientifiche (di tipo fisiologico ecc) un aiuto importante, ma ovviamente l’aspetto filosofico rimane il perno centrale della questione. Il fatto che la filosofia non sia una scienza esatta, non vuol dire però che le considerazioni morali siano prive di valore fino a quando non siano “validate” da considerazioni scientifiche. Questo, come ho già detto, vale non solo nel caso dei diritti animali, ma anche in quello dei diritti umani. Non credo che noi abbiamo bisogno di un supporto scientifico per riconoscere l’illiceità dell’omicidio o altri abusi simili. Questo perchè se dovessimo affidarci alla scienza per valutare le nostre azioni morali, potremmo facilmente trovare degli appigli per giustificare qualunque sopruso: ad esempio, quale motivazione scientifica potremmo opporre alla violenza sulle donne? In sostanza, anche in questo articolo da cui è iniziata la discussione vi sono solo considerazioni morali, rette da argomentazioni scientifiche, logiche e razionali. Dunque, la filosofia non vuole (perchè non è in grado nè ha gli strumenti adatti) trattare nè negare le teorie scientifiche, ma può rifarsi a queste per portare avanti le proprie argomentazioni morali (e non, come dici tu, usare queste per “giustificarsi”). Questo per dare un quadro completo della discussione.
> Il problema della sovrappopolazione umana si presenterà comunque anche se tutti adottassimo una dieta vegana [...]. Insomma, il problema e la risoluzione invocata non sono affatto consequenziali.
Ma infatti l’adozione di una dieta vegana non si propone assolutamente come una risoluzione alla sovrappopolazione umana, ma può aiutare ad affrontare in maniera più efficace il problema dell’approvvigionamento idrico e alimentare, o perlomeno dilatarne i tempi. Si spera tuttavia che in una ipotetica popolazione umana vegana questa scelta sia dettata da motivazioni morali, ovvero di rispetto verso l’animale, e che l’essere umano, forse moralmente più coscienzioso di quanto sia ora, comprenda anche la necessità morale di non contribuire alla sovrappopolazione umana con nuove nascite. In realtà, difficilmente riesco ad immaginare come una società umana vegana possa non riconoscere come il contribuire al problema della sovrappopolazione umana sia un grave danno. Ma forse a questo punto siamo più sul piano delle considerazioni personali.
Alla prossima,
Riccardo
Ciao Sergio!
Grazie per le risposte. Seguono le mie…
>>le riviste non sono pubblicate da dipartimenti e centri di rice….
Si, ti do ragione perche’ io intedevo “sono pubblicate” riferendomi alle ricerche, non alle riviste ma e’ verissimo che ho impostato male la frase. Comunque ci siamo capiti…
>>Alcune precisazioni anche per te: l’uomo, come il panda gigante non è frugivoro.
O forse detto che lo era? Siccome la sua dieta e’ basata al 99% sui bamboo non potrebbe essere frugivoro ma semmai erbivoro. Tuttavia, nella tabella tassonomica e’ “catalogato” come “carnivoro” per il discorso accennato prima.
Quell’ 1% di uova, piccoli insetti ecc. e’ completamente irrilevante, almeno che non diciamo che tutta le specie animali sono onnivore e cosi’ chiudiamo il discorso (i miei ex-gatti mangiavano molta piu’ “erba” (scelta da loro, di sicuro di prima qualita!! ;) ) e le mucche di mio padre mangiano molti piu’ insetti del panda “carnivoro”.
Il fatto che l’uomo, come altri animali, sia attratto da certi cibi non significa affatto che siano l’alimento piu’ adatto (o anche compensatore) per il nostro corpo e neppure che il nostro corpo sia attraversando una fase di adattamento. Il fatto che ci “possiamo” cibare sia di animali che di vegetali non ci fa piu’ onnivori di una mucca carnivora, perche’ ne paghiamo lo scotto visto che il nostro corpo non ha avuto tempo sufficiente per adattarsi, come sottolineato anche da te. Poi, tolta la cottura, prova a mangiare solo carne cruda per mesi e poi vedremo se sei veramente onnivoro. Hai parlato anche tu del “troppo”. Tuttavia, gli onnivori fanno sia delle piante che degli animali il loro cibo base. Quindi se si parla di troppo gia’ si critica la base su cui si fonda il presunto “uomo onnivoro”.
Ti vorrei far notare che altri frugivori mangiano piccoli insetti di norma (Scimpanzé, Bonobo e Gorilla). Ci sono molte discussioni sul fatto che gli scimpanzé siano frugivori piuttosto che onnivori, tuttavia la Goodall ha ampiamente dimostrato che la prima teoria ha piu’ fondamenta. Scimpanzee, Bonobo e gorilla differiscono rispettivamente per il 0.016%, 0.017% e 0.019% con il nostro DNA come punto di riferimento.
Per finire, un’analisi piu’ adeguata al caso, come accennato da te, andrebbe fatta sulla biochimica del nostro corpo, piuttosto che sulla dieta in generale (hai ragione, non siamo entrati nello specifico qui) che e’ sicuramente condizionata dalla cultura dei vari tempi e delle varie societa’. Tuttavia, anche in tal caso vale il discorso di sopra: biochimica, sistema digestivo ecc., sembrano tutti fattori che puntano al frugivoro piu’ che all’onnivoro.
Grazie e buon viaggio allora!
Gio
Ugh….piccola correzione prima che qualcuno mi salti addosso ;-)
>Ti vorrei far notare che altri frugivori mangiano piccoli insetti di norma (Scimpanzé, Bonobo e Gorilla)
Qui ho messo il Gorilla con scimpanzé’ comuni e bonobo pensando alla vicinanza genetica nei confronti dell’uomo. Tuttavia avevo appena menzionato i “frugivori” e il gorilla ad essere precisi, come nel discorso di cosa potrebbe essere il panda, e’ un erbivoro.
Il discorso in generale non cambia, cioe’ la dieta a base vegetariana delle tre specie animali piu’ vicine all’uomo (e l’assenza di prove genetiche, fisiologiche, biochimiche ecc. che provino un’evoluzione in direzione diversa), ma giusto per non far piangere i primatologi !! ;-)
Gio
Per Riccardo: sono pienamente d’accordo con te.
Ciao Giò (ma anche agli altri),
io non ti salterò addosso, don’t worry!
Vedi, l’1% non è affatto insignificante da un punto di vista ecologico. E le mucche di tuo padre, come tutte le mucche della terra, non hanno nessuno stimolo autonomo a ricercare e consumare. Differente è invece per i primati, uomo compreso, e per qualche altro ordine (tassonomico) di animali. I gatti, essendo carnivori, mangiano erba più a scopo terapeutico che non per nutrirsene.
Una ulteriore precisazione sugli organismi onnivori. Il loro sistema digerente è molto simile a quello degli erbivori, ma lo stesso non vale per la produzione degli enzimi digestivi (per quantità e efficienza), soprattutto quelli proteolitici. Inoltre, essendo onnivori, abbiamo bisogno di tutte le strutture utili alla digestione dei vegetali, che restano comunque la nostra base. Insomma onnivoro non significa “che mangia per metà a case di carne e per metà a base di vegetali”: è solo una questione di compresenza e non di rapporti tra le quantità (o tra le calorie).
E ripeto: in natura non c’è prima la modifica (evoluzione? Adattamento!) del corpo e poi della dieta, ma al contrario. E non potrebbe essere altrimenti.
E comunque se mangiassi carne cruda (e sicura da un punto di vista igienico sanitario, ovviamente) non mi succederebbe proprio niente, pursempre senza eccedere.
Un consiglio: non parlare di differenze di DNA: enzimi simili possono essere preposti a funzioni diverse in organismi diversi. È come dire che due case sono uguali perché fatte con stessi tipi di differenti mattoni.
A presto
Sergio.
Ciao!
>>io non ti salterò addosso, don’t worry!
Non ti preoccupare non mi riferivo a te e scherzavo…beh, spero! ;-)
>>Vedi, l’1% non è affatto insignificante da un punto di vista ecologico
Lo e’ eccome. I perche’ un animale mangia questo o quello sono stabiliti dagli, alcuni, uomini e seguono considerazioni abbastanza arbitrarie. Poi, se parli d’istinto, vorrei vederti cacciare senza arnesi/utensili e dilaniare la tua preda.
La composizione fisico-chimica del corpo ci dice molto di piu’ (trasporto, digestione ed assorbimento delle sostanze chimiche).
Parli di enzimi, infatti il nostro ph non e’ adatto per la digestione di carni, specialmente crude, come invece accade negli onnivori e nei carnivori (ph degli onnivori uguale od inferiore ad 1, come nei carnivori…negli umani da 4 a 5 come negli erbivori/frugivori). Sempre riguardo ad enzimi, gli onnivori non hanno enzimi nella saliva gli umani si…come i frugivori e cosi’ via.
Poi, se tu veramente digerisci la carne bene, per di piu’ cruda, mi dovresti spiegare il perche’ delle feci maleodoranti (i batteri che rilasciano gas maleodoranti sono un sintomo di proteine non assorbite completamente in quanto gli stessi batteri metabolizzano grazie all’ammina, NH2, presente nella putrescina, NH2(CH2)4 NH2, e nella cadaverina NH2(CH2)5 NH2…[spero che i termini italiani siano corretti...sono abituato di piu' con quelli inglesi]).
>> E comunque se mangiassi carne cruda (e sicura da un punto di vista igienico sanitario, ovviamente) non mi succederebbe proprio niente, pursempre senza eccedere.
Prova per qualche mese ed in bocca al lupo!! Solo un suggerimento, prava a masticarla se ci riesci!! Sinora non ho incontrato nessuno che ci sia riuscito, me incluso (senza coltelli ecc. ovviamente).
In piu’ perche’ non vuoi eccedere..se sei veramente onnivoro, eccedi eccome…semplicemente finche’ non ti senti “sazio”.
>>E ripeto: in natura non c’è prima la modifica (evoluzione? Adattamento!) del corpo e poi della dieta, ma al contrario. E non potrebbe essere altrimenti.
D’accordissimo. E’ probabile che il corpo dell’uomo si adatterebbe se l’uomo continuasse a mangiare carne ed altri prodotti animali ancora per centinaia di migliaia di anni. A tutt’ora il corpo dell’uomo non dimostra di essersi adattato (l’effetto cancerogeno delle proteine animali per es.), non sufficientemente almeno, anche perche’ non ha avuto tempo.
>>Insomma onnivoro non significa “che mangia per metà a case di carne e per metà a base di vegetali”
Hai ragione…pero’ qualche elemento fisico/chimico del carnivoro un erbivoro deve averlo per potersi definire onnivoro.
La questione del DNA, nel mio esempio, non riguarda gli enzimi. E’ semplicemente un indice, non l’unico, per capire da dove veniamo, il nostro passato ecc. Purtroppo non abbiamo la sfera magica, quindi analizziamo tutti gli indizi che troviamo. Dire che il nostro DNA e’ quasi identico a quello di altri primati non significa minimizzare le differenze che esistono e possono anche essere importanti, ma ci indica dove porre la nostra attenzione.
A presto,
Gio
Ciao Gio,
innanzitutto mi prendo cura di te non dicendo quello che hai scritto [I perché un animale mangi questo o quello sono stabiliti dagli, alcuni, uomini e seguono considerazioni abbastanza arbitrarie] al mio collega, perché dopo le notti e i giorni (molte e molti) che si è passato a osservare le pecore a pascolo (ovviamente da lontano con binocoli e strumenti simili) per studiarne il comportamento alimentare (e non), se arrivasse a leggerlo, verrebbe a cercarti e ti salterebbe addosso, ti spezzerebbe le braccia e tu non potresti più rispondere ai miei post (magari lo detti a qualcun altro…).
A parte gli scherzi, ti rispondo seriamente.
La composizione fisico chimica e le reazioni a cui un animale va incontro cambiano con una velocità a dir poco strepitosa: è vero che la composizione media in proteine, grassi, zuccheri, glicogeno, cartilagini e sali di fosfato non cambia rapidamente, ma in termini di composti minori (enzimi, quantità di acidi secreti, etc) cambia con la dieta nell’arco di un paio o poco più settimane. E come ben sai, anche l’efficienza di assorbimento e la quantità di sostanze assorbite cambiano facilmente (vale per le persone, per gli animali e per le piante) in funzione di eventi molto mutevoli.
Il ph dello stomaco nell’uomo (e altri onnivori simili) non è affatto compreso tra 4 e 5, bensì tra 1 e 2,5, è minore di 1 nei carnivori (Da dove li tiri fuori ’sti dati?). Poi come fai a dire che gli onnivori non hanno enzimi nella saliva se l’uomo ce li ha? Le feci sono maleodoranti quasi sempre quando si mangia un eccesso di carne e per giunta non accompagnata da verdure, in quanto il sistema digerente umano non è capace di digerire e promuovere l’assorbimento di grandi quantità di proteine (insomma, in tali casi l’efficienza di assorbimento è alta e parte delle proteine (asparagina e glutammica e simili in primis) vanno incontro a decarbossilazione, formano i composti che tu stesso hai citato (gli stessi che si formano in un cadavere in putrescenza) e fanno puzza.
Poi mi dici pure che vorresti vedermi (parlando d’istinto) cacciare senza arnesi/utensili e dilaniare la mia preda. Ma l’agricoltura non è nata grazie all’istinto e l’uomo ha adoperato l’intelligenza a breve tempo per far fronte alle sue esigenze. Smettiamo di coltivare? (lo so, è una pessima provocazione, ma calza). E poi lo sai che molti animali utilizzano le stesse forme di intelligenza per andare avanti con meno problemi (dagli orsetti lavatori che lavano il cibo, a molti uccelli che rompono le noci facendole cadere dall’alto, per non parlare degli allevamenti delle formiche).
Masticare carne cruda? No, non ci riuscirei, ma sicuramente riuscirei a strapparla in piccoli brandelli da una carcassa, come l’uomo primordiale talaltro.
Mi spieghi meglio che vuol dire questo: [In piu’ perche’ non vuoi eccedere..se sei veramente onnivoro, eccedi eccome…semplicemente finche’ non ti senti “sazio”] Non capisco se ironico o sottintende altro, non capisco la battuta, magari è anche carina. E non capisco cosa intendi col “sazio” tra virgolette.
Ci sentiamo presto.
Sergio.
Ciao Sergio,
>>Ciao Gio,
innanzitutto mi prendo cura di te non dicendo quello che hai scritto…
Qui mi pare (opinione personale) che tu sia un po’ arrogante (se non fosse che tu dica che e’ solo uno scherzo); ovviamente tu dai per scontato che io ed molti altri ricercatori ecc. non abbiamo fatto altrettanto del tuo collega (forse di piu o forse di meno) e siano arrivati a conclusioni diverse e quindi altrettanto opinabili. Con tutto rispetto per il tuo collega io ho vissuto per 20anni con gli animali da allevamento per cui vorrei chiederti meno “violenza” ( ;-) ) sulle mie parole…anche se per scherzo (tuttavia ammetto che forse non avrei dovuto usare la porala “arbitrarie”). Possiamo certamente avere opinioni diverse ma ragioniamo invece che e’ meglio e su cui hai sicuramente piu’ merito, piuttosto che operare per raccomandazioni (scusa se non scherzo ;-) ).
* “Smettiamo di coltivare?” Dove sta la provocazione? E’ piu’ che altro un discorso diverso dal mio. Il fatto che uno non reagisca violentemente nell’autodifendersi, per es., non significa che offra ad altri la possibilita’ di ucciderlo.
L’agricoltura e’ una questione di organizzazione e non necessariamente una totale inversione di tendenza sui cibi che l’uomo si procurava…come nel caso della carne. Essendo l’uomo frugivoro, i vegetali (in genere perche’ andrebbe fatta distinzione) sono molto piu’ simili a cio’ che l’uomo mangiava prima dell’introduzione di alcune tecniche di produzione e preservazione del cibo di quanto non lo sia/fosse la carne, come hai ammesso anche tu. Il problema qui, strettamente dal punto di vista della dieta, non certo morale, non e’ l’allevamento degli animali ma l’introduzione dei loro corpi e prodotti, latte ecc., nelle nostre abitudini alimentari.
* PH: Mi riferivo con cibo nello stomaco, visto che qui di questo si parla. I carnivori sono in grado ti mantenere il loro ph a 1-2 anche dopo aver ingerito del cibo; noi umani no.
* I dati li prendo esattamente da dove li prendi tu. Ricerche universitarie, ricerche non-universtarie (enti privati ecc.), riviste specializzate, Internet ecc. Alcuni dei link e fonti te le ho gia’ menzionati nei miei post precedenti.
* >>E poi lo sai che molti animali utilizzano le stesse forme..
E’ una differenza di grado non di genere. Gli animali usano sicuramente forme di intelligenza ma per procurarsi cibo che comunque si procurerebbero se le condizioni ambientali fossero piu’ idonee. Solo in condizioni ambientali estremamente non idonee e protratte sufficientemente a lungo possono cambiare le loro abitudini alimentari cosi’ tanto da formare un imprinting genetico.
* Sazietà‘. Mi pareva di aver capito che intendevi dire che non bisognerebbe mangiare troppa carne ma in natura solo il feedback dal nostro corpo ci limiterebbe nell’introito alimentare (disponibilita’ a parte). Se noi umani fossimo onnivori non vedo perche’ limitarsi oltre la sazieta’. Se fossimo onnivori la carne (e prodotti animali in genere) dovrebbe essere una parte fondamentale della nostra dieta. Gli onnivori non potrebbero sopravvivere a lungo con una dieta che sia costituita unicamente o di carne o di vegetali. So che alcuni umani ci hanno provato con la carne e sembrerebbe che siano sopravissuti non piu’ di qualche mese. Al contrario umani vegani dalla nascita esistono (io ne conosco alcuni personalmente che adesso sono sulla 40ina) e sembrano essere in perfetta salute…per non parlare dei milioni di vegetariani. Quindi noi umani non siamo carnivori ma neppure onnivori.
Il fatto che tu non possa masticare carne cruda e’ dovuto al modo in cui chiudi la mandibola, tipico degli erbivori/frugivori e che si differenzia in maniera netta dai carnivori/onnivori.
* >>La composizione fisico chimica e le reazioni a cui un animale va incontro cambiano con una velocità a dir poco strepitosa..
I cambiamenti non sono sull’ordine di cui stiamo parlando qui. Se cosi’ non fosse, la tipica dieta Americana dovrebbe essere la migliore per gli americani e quella mediterranea migliore per noi. Invece, tutti i dietologi, nutrizionisti ecc. convergono sul fatto che la tipica dieta americana (hamburger, carne ed prodotti animali a volonta’) sia estremamente dannosa per la salute di TUTTI gli esseri umani.
Spero di aver risposto piu’ o meno a tutto e sicuramente chiedo scusa se ho offeso il tuo collega ma confido sul fatto che, a parte il fatto che magari lui non sia vegan, non sia in realta’ una persona cosi’ violenta (qui scherzo io ;-) ).
Un’altra nota. So che tu mi risponderai a dovere e credo che, visto che questo non e’ il mio sito, la questione si sia protratta a lungo abbastanza. Ci sono state, e sicuramente ci saranno, molte/alcune conferenze di vari scienziati/ricercatori sul fatto che l’uomo sia o no onnivoro.
Se ne io ne tu siamo arroganti, magari dovremmo almeno prendere atto che la questione e’ aperta ed attendere qualche anno (spero basti) per avere le idee piu’ chiare in merito.
Grazie per la tua disponibilita’.
A presto,
Gio