12th mar 2008
La paura e il dolore di una carpa presa all’amo
Uno studio scientifico sui meccanismi fisiologici del dolore nel pesce
Fonte: La Stampa - Tuttoscienze
di Bruno D’Udine, etologo, ecologo e giornalista scientifico
3 giugno 1987
Nel porsi come dominatore del mondo animale l’uomo infligge spesso dolore fisico alle diverse specie, a vario titolo, e crea situazioni di paura negli animali con cui interagisce. La condizione di paura è oggettivamente una condizione di sofferenza e va quindi seriamente considerata in un discorso etico sulla sperimentazione sugli animali o sulle altre attività umane che possono indurre questa condizione. Una definizione della condizione di paura può essere questa: una situazione che viene sollecitata da stimoli specifici che in natura dà normalmente luogo a un comportamento di fuga o di difesa. Gli animali imparano a temere certe situazioni come risultato del dolore o dello stress sperimentato e possono quindi cercare di sottrarvisi o di evitarle.
La condizione di paura si accompagna nell’uomo e negli animali a marcate alterazioni fisiologiche. Il battito cardiaco tende ad aumentare e di conseguenza il ritmo circolatorio: molti neuromediatori vengono a più livelli coinvolti e provocano numerose alterazioni metaboliche. Gli animali possono mostrare diversi segni caratteristici di paura e di volta in volta possiamo osservare l’emissione di segnali d’allarme, pilo-erezione, espressioni facciali di paura. Possono comparire risposte stereotipate o altre che implicano fuga, aggressività, immobilità fino alla simulazione della morte. I giovani gabbiani, ad esempio, scelgono quest’ultima strategia quando sono minacciati e impauriti. Corrono al coperto e si fingono morti finché non odono il richiamo di uno dei genitori. Animali cresciuti in isolamento mostrano con maggior frequenza segni di paura. I macachi, dopo sei mesi di isolamento, non sono più in grado di sviluppare un normale comportamento sociale e rimangono in una condizione costante di paura rispetto agli altri membri del gruppo. In generale la paura, estrema o prolungata, produce una condizione di stress o di alterata emozionalità che può portare a comportamenti anomali. Ma quanta paura infligge l’uomo alle specie animali con cui interagisce e in quali circostanze?
La paura è senza dubbio una delle emozioni basilari degli animali. Mentre possiamo legittimamente ipotizzare che gli esseri umani abbiano emozioni che virtualmente corrispondono a ogni genere di situazioni, gli animali hanno probabilmente solo emozioni che si riferiscono a problemi essenziali per la loro sopravvivenza e per i quali esiste una forte pressione adattativa. La paura può infatti stimolare meccanismi di fuga e quindi aiutare l’animale a sottrarsi al pericolo e salvare la vita. Molto lavoro è stato svolto sulle condizioni fisiologiche ed emozionali di paura. La condizione di paura è infatti forse l’unica situazione emozionale ben definita in sé e tra le poche in cui gradualmente si sta giungendo a una progressiva comprensione dei meccanismi fisiologici che la sottendono.
Un lavoro recente di un gruppo di fisiologi comparati dell’Università di Utrecht richiama la nostra attenzione su una attività umana a carattere sportivo e utilitaristico allo stesso tempo che può provocare sofferenza e paura negli animali che vi sono, loro malgrado, coinvolti. L’ attività presa in considerazione è generalmente classificata tra le più innocenti, atta a ricreare il fisico e lo spirito di chi la pratica: la pesca sportiva. Il progetto è stato finanziato dalla Società Olandese per la protezione degli animali, il Ministero per l’Agricoltura e Foreste e la Società per la pesca sportiva, che apparentemente sperava in una conferma del luogo comune secondo il quale i pesci non soffrono e non provano paura quando sono agganciati all’amo ma semplicemente prendono una buona boccata d’ossigeno e finiscono di buon grado nel paniere dei pescatori. Soggetti dell’esperimento sono state le carpe di un anno di età e di una lunghezza media di tredici centimetri.
I pesci erano tenuti in acquari. Gli sperimentatori lasciavano gli ami con l’esca attaccata e valutavano il comportamento del pesce che abboccava. I pesci agganciati all’amo mostravano palesi segni di sofferenza anche quando il filo era lasciato allentato. Il pesce si muoveva repentinamente, cercava di andare più a fondo, scuoteva la testa come per espellere del cibo non gradito. Quando il filo veniva invece tenuto teso, la carpa mostrava un comportamento che veniva definito spitgas, tendeva cioè ad espellere la miscela gassosa nella vescica natatoria. I pesci che possiedono questo organo regolano la loro profondità di immersione dosando la quantità di gas che trattengono in questa vescica. Quando infine, dopo aver tenuto teso il filo, i ricercatori lo rallentavano, la carpa tendeva a cadere verso il fondo dell’acquario perché nella fase dello stress aveva espulso la maggior parte della miscela gassosa contenuta nella vescica e non riusciva più a compensare. La carpa cercava di mettere in atto meccanismi sostitutivi alla regolazione del contenuto gassoso della vescica natatoria arcuando il corpo e facendo movimenti all’indietro, sostenuti dal movimento delle pinne pettorali, mentre il corpo veniva inclinato in avanti. Quando invece lo sperimentatore non applicava nessuna tensione al filo, la carpa, una volta uncinata all’amo, si muoveva avanti e indietro, scuoteva la testa ma non espelleva la miscela gassosa della vescica natatoria.
In altri esperimenti i ricercatori riuscirono a riprodurre queste due situazioni con altri mezzi, a conferma dei meccanismi fisiologici. Confinando le carpe in piccole vasche o aggiungendo all’acqua dei feromoni - i mediatori chimici solubili nell’acqua, emessi in associazione con situazioni di stress o di sofferenza e atti a informare gli altri membri del gruppo dell’incombente pericolo - si vide che il pesce, pur non essendo sottoposto al dolore causato dall’amo, manifestava i segni e le reazioni fisiologiche in associazione con la condizione di paura. In pratica si osservò che mentre l’aggancio all’amo produceva i movimenti di avanti-indietro, di immersione, di scuotimento del capo, ma non l’eliminazione della miscela gassosa contenuta nella vescica natatoria, la costrizione e la presenza di feromoni d’allarme provocavano lo svuotamento della vescica e il pesce piombava sul fondo della vasca, incapace a compensare.
Un altro esperimento venne condotto per distinguere ancora meglio dolore fisico, paura e i modelli di comportamento associati a questi due fenomeni. Con elettrodi impiantati nell’arco superiore del palato si provocava una stimolazione d’intensità crescente. A bassi livelli di stimolo le carpe scuotevano il capo e si muovevano avanti e indietro. A livelli più alti iniziavano a saltare e dopo alcuni minuti di trattamento più intenso si verificava l’espulsione della miscela gassosa della vescica natatoria e la conseguente incapacità a regolare la profondità, così che le carpe cadevano sul fondo delle vasche. Questo esperimento costituiva la prova che il ritardo tra la stimolazione dolorosa di più alta intensità e l’espulsione della miscela gassosa della vescica natatoria era probabilmente dovuto a una progressiva sequenza di processi fisiologici e biochimici associati con la condizione di paura. La conclusione a cui i fisiologi olandesi sono giunti è che il dolore che deriva dall’essere agganciato all’amo contribuisce alla sofferenza del pesce meno della condizione di paura in cui il soggetto viene a trovarsi.
Ritornando ad aspetti più generali, sappiamo che nella maggior parte degli organismi provvisti di sistema nervoso centrale la risposta individuale a stimoli provenienti dell’ambiente dipende dalle caratteristiche specifiche di quel sistema nervoso, dalle esperienze e dagli apprendimenti precedenti dai tipi di stimoli con cui viene a contatto il soggetto. L’accuratezza della ricerca e la simpatetica attenzione per la sofferenza negli animali presente nei ricercatori mettono in evidenza una distinzione importante e necessaria nei nostri rapporti con gli animali tra i livelli di dolore e di paura che possiamo occasionalmente infliggere. Questa descrizione strettamente fisiologica della condizione di paura nelle carpe deve rafforzare la nostra attenzione nei rapporti con le specie. Mettere un animale in una condizione inevitabile di paura può essere altrettanto crudele che infliggergli un dolore fisico.
Saper distinguere anche fisiologicamente tra queste due condizioni apre un ulteriore spazio etico nella discussione sul dominio umano sulle specie. Le sanzioni morali e le leggi deliberate dell’uomo sono severe per chi costringe altri individui in una condizione di paura. Ma quanto lo sono per chi pone in questa condizione soggetti non appartenenti alla nostra specie ma da essa non troppo distanti per le caratteristiche dei loro sistemi nervosi centrali che li abilitano a percepire molto di quanto anche noi sentiamo?
mi sembra proprio che si scriva tanto per scrivere…perché devo leggere cose così…come al solito (come del resto fanno i verdi) fate di tutta un’erba un fascio. Io sono un pescatore e pratico carpfishing e sono UNA PERSONA RISPETTOSA DEI PESCI E DEL LORO AMBIENTE, DELLA NATURA e chi come me applica le regole per come si deve non può far altro che rimanere indignato a leggere tutto questo. Pescare bene vuol dire anche amare e rispettare i pesci. se si prendono bene e soprattutto si rilasciano come il pesce merita gli stessi verranno ripescati.
Tutti bravi con parole…..venite una volta con me e ve lo dimostro.
Vediamo se ora si ha intenzione di bandire anche la pesca….!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Salvatore.
Perchè invece non iniziate (come invece hanno già fatto le associazioni e anche il CFI a combattere i bracconieri di pesciame? Andate nel po, nel tevere, nell’arno, dove volete. ci sono bande di bracconieri per lo più ungheresi che stanno devastando ambienti e pesce di ogni tipo e taglia senza pietà e devo leggere invece che sono gli ami a ferire e impaurire i pesci….le scosse elettriche che invece usano questi bastardi allora????
Siamo proprio italiani di m……!
spero che qualcuno mi risponda………
se c’è anche qualche pescatore che legge queste cose lo invito a dire la sua.
Sempre io…..Salvatore.
Penso che non faccia differenza alcuna se sia un amo a ferire o un elettrodo a stordire, se si peschi “rispettosamente” o si violenti il Po per rivendere i pesci siluro nell’Europa dell’est. Cioè, non fa differenza alcuna per colui che tiene alla salvaguardia della vita delle specie che non siano solo quella umana e dell’ambiente.
Mentre - me ne rendo conto sempre più spesso - fa differenza per chi comunque giudica la questione “dal di dentro”, come nel tuo caso, Salvatore: motivi il tuo essere pescatore con il rispetto dei pesci e del loro ambiente, “Pescare bene vuol dire anche amare e rispettare i pesci. se si prendono bene e soprattutto si rilasciano come il pesce merita gli stessi verranno ripescati”. Deduco - non conoscendolo - che il carpfishing sia una di quelle tecniche in cui prendi il pesce e poi lo liberi.
Questo è ciò che penso:
- sei comunque un pescatore; se vuoi - giustamente - continuare ad esserlo non puoi certo accettare questo articolo. Se lo fai, onestamente poi devi smettere di pescare. Altrimenti, rigetti l’articolo, tanto poi c’è sempre qualcun altro che fa peggio. La solita storia di occhi, travi e pagliuzze.
- Immagina che un essere gigante di tanto in tanto ti tiri su, ti faccia sudare, ti tolga il respiro, ti prenda in mano, ti metta il terrore perché si diverte così. Per me non è rispetto, per me è essere str*nzi.
- Sono bravo a parole, sì, e qualche anno fa (quasi dieci, in effetti) ho anche fatto qualche pescatina. Sono ancora felice di aver ributtato in acqua quei pesci (ma giusto perché erano solo due pesci piccoli); un po’ meno per averli sfregiati con l’amo.
- La pesca non va bandita, è la gente che si dovrebbe istruire e diventare consapevole.
- Non penso di essere un “italiano di m….!”, ognuno parli per sé.
Rispondo molto volentieri alla tua email inviatami.
Intanto voglio premettere che ITALIANI DI M… non è assolutamente rivolto a te ma solo e soltanto a dire che è facile per voi scrivere senza vedere e ne conoscere certi argomenti, lo hai detto tu stesso che non conosci il carpfishing. Questo è il tipico atteggiamento italiano che si limita solo (a parere mio) a commentare negativamente certi argomenti, qualunque essi siano e basta. Praticare il carpfishing tanto per cominciare vuol dire si pescare ma pescare BENE nel più completo rispetto delle regole e sopratutto dei pesci, nel mio caso prevalentemente carpe. Le nostre amatissime baffone (così noi le definiamo) sono trattate benissimo da noi CARPISTI. Quando ne peschiamo una la portiamo fuori dall’acqua con ASSOLUTA calma e rispetto dell’animale, la portiamo a riva con il tempo che occorre senza fare braccio di ferro con il pesce proprio per non fare del male, la guadiniamo con guadini appositi che possiedono qualità di tutto rispetto (dato che non costano 20 euro…hanno una magliatura dovuta, morbidezza e ampiezza, dentro ci si metterebbe una persona) e la poniamo con molta accortezza in appositi materassini sempre bagnati e appositi. togliamo l’amo, ci facciamo spesso foto con loro (non certo per esprimere supremazia su di loro…) le teniamo sempre bagnate e dopo aver scrupolosamente guardato che il pesce non abbia ferite ( non provocate da noi ma da loro stessi vivendo a contatto con altri pesci) e se le hanno le medichiamo con farmaci fatti per loro. Poi con tutto il materassino torniamo alla riva e ossigeniamo lentamente e ripeto scrupolosamente il pesce nell’acqua per poi darli LA SUA LIBERTà. quando vediamo (e questo ai carpisti succede sempre perchè il procedimento è ogni volta fatto con assoluto criterio) che la carpa non scappa via ma invece lentamente, dopo l’accurata ossigenazione, torna nel suo ambiente nuotando lentamente vuol dire che la stessa NON HA ASSOLUTAMENTE SUBITO TRAUMI, LESIONI, SPAVENTI, MOLESTIE E NIENTE DI NIENTE. Se l’animale riprende la sua via con assouta tranquillità vuol dire che tutto si è svolto nella migliore maniera sia per la carpa stessa che per noi. Noi carpisti siamo i primi a denunciare maltrattamenti sui pesci di ogni genere e spece, le nostre indignazioni le pubblichiamo su giornali di tutto rispetto e professionalità come TUTTO CARPA E SILURO, PESCARE CARPFISHING, CARPA PER TUTTI, ne cito solo tre perchè da mio canto sono i migliori. La stessa federazione CFI denuncia quotidianamente maltrattamenti e collabola con le forze dell’ordine competenti per arrivare a punire questi individui. Provate a leggere e non solo a guardare le foto di questi giornali e poi cambierete idea su noi carpisti. Che poi mi si dica che allamare una carpa e come colpirle con elettrodi per stordirle e bracconarle mi sembra altro che offendere persone che con l’ambiente ci vivono da vicino. questa cosa non l’accetto assolutamente, deduco allora che si parla solo per dare fiato alla bocca. perchè non andate con CARPISTI a veder pescare? vedrete che siamo degni di essoluto rispetto.
Salvatore.
Ti invito a gonzaga al carpitaly a conoscere un pò meglio il mondo del carpfishing. io ci andrò la domenica e se ci sarai ti vorrei conoscere per fare in modo che certe cose non siano più scritte!!!!!!!!!!!!!
Sempre Salvatore.
Dimenticavo…..la fiera si svolgerà il 7 e 8 febbraio, e non solo fiera, li si parla di tutto in primo luogo dei problemi che esistono nel nostro mondo, quindi non ti dico di andare a vedere canne o materiale vario, vacci e ascolta ciò che verrà detto in fase di riunioni e incontri…altro che paure o traumi!!!
Caro salvatore, ti ringrazio per l’invito, ma comunque abito nel basso Lazio e pur volendo non potrei esserci.
Io tutti i tuoi discorsi li capisco perfettamente. Non ho lapretesa né di essere esperto di pesca né di fisiologia della carpa, ma il punto è semplicemente questo: le carpe vivono nell’acqua? Sì. Hanno spontanea volontà di frequentare essere umani? Non mi pare, ma se così fosse penso che verrebbe loro naturale rapportarcisi nuotando intorno al corpo di un natante, non certo facendosi catturare all’amo e facendosi poggiare - con assoluta calma e attenzione - su materassini appositi etc. etc.. La carpa dovrebbefare lacarpa, punto. Ed è questo che sembra non essere chiaro. La vuoi vedere (mi rivolgo a un tu generico)? Bene, ti immergi e la guardi sott’acqua, non la catturi/fotografi/violenti con attrezzi vari, per quanto (secondo lo standard umano e la sua percezione) essi siano soft. E a meno che la carpa non sia in via di estinzione, non vedo neanche la necessità di medicarne le ferite (se non per riparare a errori umani), che carpa sia, e amen.
Infine: che essa “HA ASSOLUTAMENTE SUBITO TRAUMI, LESIONI, SPAVENTI, MOLESTIE E NIENTE DI NIENTE” lo dici tu. Se io ti do un calcio nei testicoli, posso sentirti urlaree poi vederti camminare moooolto piano, e allo stesso tempo il dolore che tu provi io non lo provo. Ma lo posso immaginare. Ora, chi siamo noi per poter sapere veramente che cosa passa per i nervi di una carpa? Come possiamo interpretare con assoluta sicurezza i suoi comportamenti? Non ci poniamo nessun dubbio, in realtà, e ciò succede solo perché ci vogliamo divertire,con quella carpa, illudendoci magari che sia indolore, sana e magarianche felice.
Saluti.
Bene…vedo che con questo argomento non si va avanti…non ti intendi ne di pesci e ne di pesca, la volete vedere così e basta.
Mi cascano le braccia a leggere le cose che scrivete, non so più che dire.
Non vi intendete di questo argomento? E ALLORA NON TRATTATELO!!!!!!!!!!!
Non vi intendete di psicologia di pesca? E ALLORA NON TRATTATELO!!!!!!!!
Le cose che mi sono arrivate le ho tutte segnalate ad una redazione SPECIALIZZATA DI CARPFISHING almeno loro possono commentare e dire cose ancora più esaurientemente di me.
Se vuoi parlare di pesci a rischi affrontate SOLO E SOLTANTO l’argomento BRACCONAGGIO, non parlate di cose che nemmeno sapete, io sono abituato a parlare solo di cose che conosco e basta, almeno so cosa dico e se eventualmente nasce una discussione so rispondere e non arrampicarmi sugli specchi.
Altre str….. le ho lette anche su altri argomenti (che non intendo affrontare con voi perchè il risultato sarebbe il solito) che scrivi o scrivete (ancora non l’ho capito) in questo sito, vedo che non sono l’unico a commentare negativamente il vostro scritto.
Prima di parlare mi informo e se posso commento se no mi tengo fuori….ecco…..voi tenetevi fuori dalla pesca, non ne capite assolutamente niente.
Forse vi piace scrivere per cercare attriti o un pò di fama in rete dicendo cose che solo voi pensate…allora…pensatele e basta.
Quando si scrive lo si deve fare solo con criterio, specialmente in rete dove di minch….. se ne legge tanta.
Salvatore.
Non sono io l’autore di questo sito. Leggo e commento.
Potrei continuare a risponderti - a questo punto solo riguardo alla tua maleducazione malcelata, non su argomenti che hai smesso di proporre (ponendo il caso che io mi sbagli e possa capire, hai deciso tu stesso di smettere di argomentare per fare il piagnone) - potrei continuare, dicevo, ma mi faccio da parte e lascio che lo faccia il gestore del sito.
Anzi no, continuo (mi perdoni AlanAdler): in ogni caso, non sei tu che devi dire a me o a chiunque altro di che argomento discettare né tantomeno puoi permetterti di indicare che cosa trattare o no. Di certo non con quel tono e non con la presunzione di conoscere il criterio giusto.
Divertiti pure con le tue presunte amiche baffone, se credi, sii felice così. Io continuo per la mia strada.
P.S.: Tremo al solo pensiero della reazione della redazione SPECIALIZZATA DI CARPFISHING, chissà se abboccheranno all’amo…
Caro Salvatore,
Questo e’ un sito vegan e’ mi pare che qui sia tu a parlare di cose che non sai.
Qui si parla di emozioni, dolore (fisico ed emotivo) ecc. di INDIVIDUI e si cerca di scrollarsi di dosso quell’antropocentrismo cui temi non dimostri di avere alcuna conoscenza ma i quali senti l’urgenza di denigrare e/o ignorare.
Non e’ molto chiara la tua richiesta di censura. Vorresti censurare anche Internet adesso?
Per quanto riguarda i pesci stessi, saprai benissimo che moltissimi studi (alcuni citati da Alan) tendono a dimostrare la presenza di capacita’ di percepire dolore (e felicita’) a livello psicologico (non solo fisico) da parte del pesce. Tuttavia, come sottolineato da Rollo, spesso esternano cio’ che provano in maniera molto differente da noi e/o altre specie animali. Inoltre il comportamento da te indicato, il non fuggire repentinamente appena liberati, puo’ anche indicare stordimento e dubito che indichi affezione da parte della carpa (la prima volta che accadrebbe per un qualunque animale selvatico).
Anche volendo capire la “passione” dei carpisti, rimane il fatto che anche per carpfishing valgono le stesse considerazioni anti-antropocentriste a cui Rollo ha gia’ fatto riferimento.
Come accade per molte altre professioni ed hobbies, chi le pratica cerca (inconsciamente o no) di nascondere con la professionalità‘ di cio’ che svolgono il tema centrale di tutto il discorso (il diritto alla vita ed alla liberta’).
Dire che il carpfishing non e’ al livello del bracconaggio ecc. e’ come dire che la schiavitu’ non e’ il Nazismo. Non e’ un’affermazione sbagliata…semplicemente irrilevante nei confronti delle tematiche di cui sopra.
Detto cio’, il fatto che tu ti sia appassionato cosi’ tanto all’articolo di Alan forse e’ un buon segno.
Stammi bene,
Gio
Se pensate che io abbia scritto a una redazione con l’intento di impaurire qualcuno vi sbagliate di grosso, certi atteggiamenti squallidi non fanno parte del mio costume. io posso continuare a scambiare opinioni ma solo al fine che si capisca e che diventi chiaro che noi carpisti non siamo quello che voi scrivete.
Voglio segnalare (e non è cosa da poco) che i nostri terminali sono creati e realizzati in modo e maniera che la carpa non riporti danno.
é proprio studiata questa cosa e comunque l’etica del carpfishing ha alla base il rispetto della natura e pesci, alla fin fine la nostra è òa pesca più rispettosa che esista.
Sarei felice invece che iniziaste anche voi a collaborare sui problemi reali, il BRACCONAGGIO, visitate il sito del CFI e collaborate, allora si che proprei definirvi (sempre a mio modesto avviso) dei veri ambientalisti. noi con cura a tutte le nostre catture ridiamo libertà, peschiamo con esce naturali, non usiamo niente di illegale, anzi, stiamo sempre attenti a tutto.
Salvatore.
ciao Salvatore,
l’autore di questo sito sono io. Mi pare che le tue considerazioni siano del tutto fuori luogo in questo articolo, poichè l’articolo si rifà proprio ad uno studio scientifico sulle sensazioni di paura provate da un pesce. Il fatto che tu ti dedichi ad una pratica in cui sono previste tecniche specifiche, non significa certo che il pesce non provi paura durante queste tecniche. E la paura è di per sè una forma di sofferenza e maltrattamento per un animale, anche se alla fine lo stesso non riporta alcuna lacerazione o altro (mi pare di capire che la tecnica che usi non provoca nemmeno perforazioni con ami).
Il fatto che tu mi/ci accusi di non conoscere la pesca e quindi di evitare di toccare argomenti in cui il pesce viene pescato, capirai che è del tutto irrilevante. A questo punto anche un esperto in pratiche di tortura avrebbe il diritto a non essere criticato da chi non pratica torture poichè non ne avrebbe esperienza diretta.
Ti faccio infine notare, come già è stato fatto, che questo non è un sito che tratta l’ambientalismo, ma i diritti animali. E’ anzi molto probabile che le tue idee siano del tutto accettate in un sito che tratti tematiche ambientaliste, in realtà non sarebbe nemmeno necessario non uccidere il pesce, basterebbe che il pesce che vuoi uccidere non appartenga a “specie a rischio”, dopodichè del singolo animale puoi farne quel che vuoi. Qui invece la questione viene vista sotto un altro punto di vista, dal punto di vista del singolo animale e di ciò che egli prova.
Per il resto, io critico la pesca in qualunque forma, non il singolo individuo che la pratica, così come la caccia.
Buongiorno,
Premetto che la lettura di questo articolo non mi è stata facile.
Non sono ne un bracconiere ne un “semplice pescatore” (senza minimizzare chi lo è), sono un Carpista, quindi, non mi sento chiamato in causa dalle vostre affermazioni ed idee.
Penso anche che sia inutile dibattere le vostre argomentazioni, soprattutto in questo luogo che è “casa vostra”; come sarebbe ingiusto per voi dibatterle in un sito di Carpfishing.
Ammiro il coraggio di Salvatore che si è battuto per difendere la sua filosofia di Carpista.
Buona Giornata
(P.S. Salvatore lascia perdere, ti fai venire il sangue amaro per niente)
Ringrazio marcoblu per il suo intervento e spero che ci siamo altri CARPISTI che vorranno esprimere il loro parere in merito a tutto questo.
Non voglio certo impossessarmi di siti altrui ma se si esprimono certe opinioni sui carpisti reputo che sia anche giusto e doveroso che si possa rispondere.
Comunque rinnovo l’invito a chi vuol vedere e conoscere la nostra tecnica (intesa giustamente come rispetto per la natura e ambienti) a chiedere di farlo e da parte mia troverà dei consensi.
Vedrebbero quindi che usiamo esche naturali, il rispetto che noi diamo alle carpe e il nostro modo di vivere bene a contatto con la natura e soprattutto che quando lasciamo una postazione di pesca la lasciamo più pulita e n ordine di come l’abbiamo trovata.
Vi invito comunque anche a comprare riviste di carpfishing e leggerle, sicuramente qualcuno vedrà i carpisti non come pescatori della domenica ma come persone che hanno una passione per i pesci, per il loro ambiente e tutto ciò che ruota attorno ai pesci.
Deve essere quindi chiaro che i carpisti sono dei grandi ambientalisti, si battono senza paura contro le ingiustizie del loro piccolo grande mondo e che in definitiva sono quelli che agiscono in primis e quindi oltre alle parole fanno anche i fatti.
Salvatore.
Vorrei continuare a commentare, se mi è concesso, perché qui la questione non solo si sta avvitando intorno a due “partiti” che fanno a capocciate -a mio avviso - ma soprattutto perché mi pare che sfuggano i dettagli fondamentali della questione stessa.
Sicuramente sarà un commento abbastanza lungo, quindi scusatemi.
Punto primo: il merito della questione. È inutile che stiamo a frignare, a dire “lasciamo perdere, tanto questi non ci capiscono, sangue amaro, eccetera”. Nel momento in cui si commenta un post si deve tenere presente il contesto di riferimento innanzitutto, e poi ci si deve anche rendere conto di una cosa: la convinzione di dover difendere una pratica, o un’idea, o un pensiero - e di conseguenza la convinzione che altri si stiano sbagliando - deve valere anche per se stessi. Non sto dicendo - sia chiaro - che voi carpisti dobbiate cambiare idea, assolutamente, potete fare quello che vi pare, nel rispetto del buon senso e delle leggi. Sto semplicemente dicendo che come voi avete (si presume) buon senso e un bagaglio di conoscenze, li hanno anche coloro che qui scrivono, quindi o vi ponete al dialogo, o piuttosto evitate di scrivere se poi dovete puntare i piedi o peggio esser cafoni.
Punto secondo: anche io amo i pesci, particolarmente i carassi aurati meglio noti come “pesci rossi”, nonché alcune specie di pesci tropicali d’acquario. Prima della mia VERA svolta animalista, da animalista ignorantello qual ero, sprovveduto e comunque in buona fede, mi ero allestito un acquario con pesci rossi (e in seguito me ne hanno regalato uno tropicale d’acqua dolce, peraltro male allestito…). Mi ero fidato di chi me li vendeva - pesci e vasca - e dei molti siti che stanno su internet: i pesci staranno bene! Oh, sì, qui 5-6 ne puoi mettere, cose così. Adesso, a distanza di due anni, la vasca dei pesci rossi è piena di mezze trote (e non me ne posso permettere per vari motivi una più grande), mentre nell’acquario tropicale il botia mi ha piano piano decimato altri pesci più piccoli. Ho tolto - direttamente o indirettamente - la libertà a svariati esseri, gli ho dato e continuo a dar loro sofferenza (grazie, stanno in 80 litri d’acqua se gli dice bene!). IN PERFETTA BUONA FEDE, convinto che stessero bene! Ciò, comunque, non mi ha impedito di affrontare con coscienza e onestà la questione, e di rendermi conto -con difficoltà e col tempo - che no, non posso disporre della vita di questi esseri SENZIENTI, di fatto manipolandogliela e costringendola in ambienti artificiali estremi (quale è un acquario). Se lo facessero a me? Se mi obbligassero a questa vita? La risposta è pura retorica, via. Forse un giorno - forse! - se mai disporrò di un laghetto degno di tale nome, mi piacerebbe farci vivere un po’ di carpe koi. Forse. Un giorno.
Punto terzo: percorrendo il link legato a marcoblu, sono finito in una pagina che mostra diverse foto di carpisti col trofeo in mano. Una a caso, questa: http://www.passionecarpfishing.com/le_fotografie/foto_catture/mauro_demarco_7.jpg
Che cosa rappresenta? Un carpista con una carpa in mano, ovviamente, e la carpa si trova fuori dall’acqua. Ma quale sarà mai l’ambiente di benessere di una carpa? L’aria? Ma noooo, ovviamente l’acqua! E se la lascio all’aria? Soffoca, of course! E se la lascio all’aria tre secondi? Soffoca per tre secondi! Certo, tre secondi di asfissia,m che vuoi che siano di fronte alla piacevole pratica del carpfishing, DI CUI L’UNICO A GODERE È L’UOMO! Perché, anche ponendo a torto che la carpa non soffra, certo non si diverte, e questo rende il gioco impari, è l’imparità non è rispetto.
Tutto ciò mi fa venire in mente il waterboarding. Che cos’è? Una forma di tortura, in cui un prigioniero viene immobilizzato su un tavolo, viene bendato e le cui narici e bocca vengono spruzzate di acqua per una manciata di secondi. Non inondate, giusto irrorate un po’. Il risultato è terribile. Secondo il giornalista Christopher Hitchens, che l’ha sperimentata, è tortura. “Believe me, it’s torture!”, le sue parole. Prego vedere il video ( http://www.youtube.com/watch?v=4LPubUCJv58 ), e notare come non ci sia tanta differenza tra un tavolo che blocca un corpo rispetto a due mani che bloccano un altro corpo, e tra pochi secondi di acqua per chi respira aria e pochi secondi di aria per chi respira (e vive circondato da) acqua. Con un po’ di onestà intellettuale, sparirebbero, queste differenze.
Punto quarto: voi carpisti vi definite - e vi credo - amici delle “baffone” e dell’ambiente, oltre che portatori di rispetto verso di essi. Vi chiedo: qualcuno di voi per caso è vegetariano/vegano? E se sì, quanti? No perché, sapete, anche io considero amiche le carpe, e anche tutti gli altri animali. Cerco di rispettarli come meglio posso. E quale miglior modo di non sfruttarli e di non farli soffrire? Infatti non mangio alcun animale, ho smesso di mangiare anche i derivati dello sfruttamento animale, ho smesso di acquistare vestiti fatti di parti di animali e se indosso ancora lana o scapre di pelle è solo perchè ormai ce le ho e mi sembrerebbe irrispettoso di fronte alla mucca che ci è morta o alla pecora che è stata sfregiata non utilizzarle più (oltre che uno schiaffo alla miseria, ovviamente). In pratica: io non magio gli amici, né li scuoio.
Eppoi, l’ambiente! Quale miglior modo di difenderlo seguendo i consigli che questo link spiega molto meglio di come farei io ( http://www.saicosamangi.info/allevamenti/ecologica/index.html ), o come questo documentario illustra magnificamente ( http://veg-tv.info/Earthlings )?
Ecco, cari carpisti, senza presunzione, davvero, ma mi piacerebbe sinceramente che mi rispondeste punto per punto. Fate finta che siano domande: chiedere è lecito, rispondere è cortesia.
Saluti.
Caro Tommasi
non so davvero cosa risponderti,non mi riesce trovate una logica in tutto quello che hai scritto, ma noi due (mi riferisco al carpista marcoblu ed anche a tutti i carpisti) non riusciamo a capire da cosa nasce tutto questo, io tronco qui non solo non c’è confronto tra le nostre opinioni ma si vuole invece colpevolizzare il nostro modo di fare.
Se si ricorda in una delle mie ultime lettere le ho detto che facciamo le foto con le carpe e ho voluto essere chiaro nel dire che non è un trofeo, invece adesso lei lo sta dicendo.
Le cose sono due…o non si legge bene ciò che scrivo oppure si è così chiusi nel modo di vedere che non si accetta nient’altro.
Per il bracconaggio però non ha fatto nessun commento…per l’amo ne ha fatto quasi un processo!!!
Arrivederci signori, io continuerò ad essere carpista (e cos’è un carpista l’ho scritto svariate volte) e voi continuate per la vostra.
Non cercate di provocare dicendo che mollo tutto , diciamo che non trovo soddisfazione nel scambiare opinioni.
Dimenticavo…Io mangio pesce, carne, insaccati, e tutto quello che mi piace.
Saluti a tutti.
Salvatore.
Non vorrei (sottolineando quello che ho affermato nella mia precedente citazione) continuare questa sgradevole discussione, ma dato che mi avete citato, meritate risposta.
Qui di seguito, risponderò alle citazioni di Rollo Tommasi punto per punto:
Punto primo: Ovviamente qui non si è liberi di esprimere la propria opinione senza essere “insultati”, anche se, devo ammettere, sono insulti intellettuali di tutto rispetto. La mia citazione “…ti fai venire il sangue amaro per niente” non è un “pianto”, è un mio pensiero e come tale va rispettato. Mi hai dato del “cafone” per il solo fatto che ho voluto esprimere un mio pensiero, decidendo di non entrare nell’attivo della discussione, be, qui non si tratta più di animalisti ma si tratta di rispetto umano.
Punto secondo: Nulla da commentare, è una tua personale esperienza.
Punto tre: Certo, inutile ripeterlo, la foto rappresenta una carpa fuori dall’acqua in mano ad un carpista. Non commento il tuo discorso del waterboarding, un uomo è un uomo, una carpa è una carpa, non trovo nessun nesso. Sei mai stato una carpa fuori dall’acqua? Lo sai che “l’atto” respiratorio di una carpa è ben differente da quello dell’uomo? Non mi risponde, nemmeno io sono mai stato un pesce, quindi come te, non posso sapere…
Però posso dire, scusa se devio il discorso, che un’anguilla fuori dall’acqua vive per ore o ore, e da ciò posso PENSARE che 3 minuti fuor d’acqua non gli creino nessun trauma.
Un’altra cosa, io non ti porrò nessuno studio e nessun articolo di giornalisti vari, non mi appoggio ai pensieri altrui, ne li faccio miei.
Punto quattro: Essere carpista non significa essere vegetariano. Personalmente mangio vegetali, carne e pesce. Rispetto il tuo modo di essere “vegetariano”, ma permettimi di dire (in modo scherzoso) “non sai che ti perdi!”.
Non essere vegetariano non significa non rispettare gli essere viventi. Siamo in cima alla catena alimentare, e si sa che la catena alimentare ha un compito ben preciso.
Tra esseri viventi ogni essere mangia qualche altro essere, così va il mondo, così è la natura, così è la vita.
(ps. Preferirei non rispondere più a questa discussione dato che, la mia idea non è cambiata, e, sinceramente, sono stanco di ricevere “insulti” gratuiti.)
> ho smesso di mangiare anche i derivati dello sfruttamento animale
yeah! ;)
x SALVATORE
>>[...] in definitiva sono quelli che agiscono in primis e quindi oltre alle parole fanno anche i fatti.
Ci stai dicendo che sei vegan? Perche’ se non lo sei il tuo amore per certi animali e per l’ambiente contrasta con quei fatti che tu dici di fare.
Vorrei ri-sottolineare cio che gia Alan e Rollo hanno gia’ detto e cioe’ che qui non si giudica le persone ma certi attenggiamenti antropocentrici nei confronti degli animali.
Le tue intenzioni sembrano genuine, nessuno lo mette in dubbio, ma tra i tuoi commenti non vedo amore per il pesce ma passione.
Siamo tutti ultra felici che almeno, sembrerebbe, le tue ‘catture’ vengano trattate nei milgiori dei modi. Rimane il fatto che quei modi li hai decisi tu, trascurando il problemi psicologici e psicofisici.
Io personalmente ritengo ancora che tu non abbia capito, forse perche’ accecato dal sentimento di offesa dopo aver letto l’articolo di Alan, …dicevo…che tu non abbia capito bene lo scopo di questo sito, lo scopo del veganesimo, lo scopo dell’anti-antropocentrismo. E che tu non sia un bracconiere e che sia una bravissima persona nessuno lo mette in dubbio, anzi, ne siamo (credo) tutti enormemente felici.
Un’ultima nota. A me pare non tanto di gusto chiamare i tuoi amici a fare il “tifo” per le tue idee, sacrosante certo. Se tu hai ragione avrai anche la forza d’animo di dimostrarlo in maniera logica indipendentemente che tu sia il solo a pensarla in una certa maniera o che sia in compagnia di tutta una nazione.
Invece l’invito ad informarsi ulteriormente e’ molto piu’ saggio e sicuramente ben accolto. Credo che ci auguriamo tutti che quell’invito valga per noi quanto per te.
Buona giornata,
Gio
>>>Dimenticavo…Io mangio pesce, carne, insaccati, e tutto quello che mi piace.
Oh! Questo mi era sfuggito….da uno che dice di amara i pesci e che ambientalista.
Scusa ma qui mi cadono le braccia. Per un secondo avevo creduto che i tuoi commenti fossero genuini, Salvatore, e non da parte di un’ignorante (=uno che ignora) che accusa gli altri per nascondere le proprie colpe.
Grazie comunque per la risposta anticipata perche’ credo chiuda tutto il discorso.
@ MARCOBLU
>>un uomo è un uomo, una carpa è una carpa, non trovo nessun nesso.
Ecco perche’ sei sul sito sbagliato e perche’ tutti i vostri commenti sono, di conseguenza, tanto illogici quanto irrilevanti.
>>Tra esseri viventi ogni essere mangia qualche altro essere, così va il mondo, così è la natura, così è la vita….{…} non sai cosa ti perdi!
Ecco l’ignoranza di cui parlavo. Visto che noi tutti eravamo onnivori mentre voi non siete mai diventati vegan (non vegetariani!) chi sarebbe che non sa cosa si perde??? Come fai a conoscere un’esperienza che non hai mai provato ed ad avere anche l’arroganza di dire agli altri che non sanno “cosa si perdono”?
A presto,
Gio
Per Gio:
Dopo aver ricevuto l’ultima “offesa”, sono qui per sottolineare solamente un concetto…
(Nessuno prende le difese di Salvatore, mi sbaglio o siete voi ad aver chiesto l’intervento di chiunque fosse interessato?)
Gio, quando riporti parti di discorsi altrui è comodo ridurli o modificarli a tuo interesse…
Non ho mai scritto:
“non sai cosa ti perdi!”
Ma bensi ho scritto:
“…ma permettimi di dire (in modo scherzoso) “non sai che ti perdi!”.”
E sottolineo le parole “(in modo scherzoso)”, era una frase ironica, simpatica, ma come precedentemente ho affermato, hai manipolato la mia frase per potermi dare dell’ignorante e dell’arrogante.
Leggete con attenzione quello che scrivono gli altri.
MI RIFIUTO DI PROCEDERE OLTRE
Continuate pure con le Vostre offese…
NON STARO’ PIU DI CERTO QUI A PERDERE TEMPO
Con discussioni tuttaltro che costruttive!
Buona giornata
senti un po’ Marcoblu, qui nessuno ti ha offeso, si è solo parlato, i termini usati sono stati ben al di quà dell’offesa vera e pura, nessuno ha toccato i tuoi sentimenti verso i tuoi genitori o altro, ok? Quando in una discussione ci sono due parti con idee diverse, non stiamo a badare al capello, suvvia. Mi sorge il dubbio che tu non abbia mai partecipato a discussioni accese che sul web si infiammano in pochi secondi. Quindi se non ti va di partecipare alla discussione sei liberissimo di farlo, ma saranno ben altri i motivi.
Ti faccio invece notare che questo non è un sito dove si parla di calcio, del Grande Fratello o dell’attricetta del momento, ma si tratta di un tema particolare, poco noto ai più così come mi pare a te e a Salvatore, quindi sarebbe buona norma, prima di entrare in un luogo virtuale o meno che non si conosce, capire quale sia il clima, di cosa si discute e qual è il punto di vista dei frequentatori abituali. Se avessi letto l’introduzione di questo sito - http://www.animalstation.it/public/wordpress/?page_id=80 - avresti visto che è:
“necessario buon senso e rispetto per le idee altrui, considerando innanzitutto che l’autore e molti degli utenti che intervengono nel blog considerano l’animale come un soggetto e non come un oggetto”.
Se tu credi di fare dell’ironia entrando qui e dicendo “(in modo scherzoso) non sai che ti perdi!”, io ci trovo ben poco di divertente. Ora, per farti capire meglio questo, non credo che sarebbe carino entrare in un sito contro gli abusi sessuali delle donne e fare battute sugli stupri.
Per il resto, sempre nella presentazione, si chiede anche di leggere le FAQ prima di intervenire, così evito di sentire anche qui cose del tipo che l’uomo è in cima alla catena alimentare, che è la natura ecc. Le FAQ le trovi qui: http://www.animalstation.it/public/wordpress/?page_id=289 .
Se non hai voglia di leggere le FAQ prima di intervenire, nessuno ti obbliga a intervenire, tanto più perchè questo sito è rivolto ad un pubblico particolare di utenti, non a tutti, pur se chiunque vuole intervenire può farlo liberamente nel rispetto dei punti chiariti.
Alla prossima.
Ciao!
Solo per ringraziare Alan per la sua risposta molto adeguata al caso.
Marcoblu’, allora siamo in due che dobbiamo leggere quanto abbiamo scritto perche’ io ho scritto “Ecco l’ignoranza di cui parlavo” che si riferisce a “(=uno che ignora)”. Io non ho dato dell’ignorante, nel senso holistico inteso da te, a nessuno. Se non fosse cosi’, mi scuserei certamente ma siccome non e’ cosi’ ti risottolineo l’invito ben argomentato da Alan di cercare di capire bene in che sito ti sei messo a fare il testardo cercando di controbattere ragionamenti logici con ironie (il tua battuta sul non sapere cosa ci si perde) che non nascondono l’inadeguatezza delle tue affermazioni in questo ambito.
Poi, se le mie parole ti hanno procurato sofferenza, allora si’ mi scuso…anche se mi sembri un po’ permaloso…e ti pongo una questione: se quello che facciamo/scriviamo noi ti da tanto fastidio, perche’ non allarghi la tua sfera empatica anche su te stesso e cerchi di analizzare cosa fai tu che da tanto fastidio agli altri (anche agli animali) e cerchiamo di arrivare ad un punto d’incontro?? Io non ho problemi a starmene zitto se tu non hai problemi ad essere onesto con te stesso e con gli altri nel cercare di capire dove dovrebbero stare i limiti della propria liberta’ personale.
A presto,
Gio
Gio, al di fuori della questione, mi permetto di farti notare le influenze dell’inglese che permeano dalla tua scrittura: holistico in italiano va senza la lettera h, e se non ho capito male, tu intendevi “onnicomprensivo”.
Guarda qui http://old.demauroparavia.it/75762
e poi qui: http://old.demauroparavia.it/76281
Saluti.
gli sarà sfuggita una h anglosassone… pensa se invece parlava arabo :D
Ciao Rollo,
Grazie per l’aiuto!! ;-) Pero io intendevo proprio “olistico” (OK senza H !!).
Eccoti la definizione che ha influenzato la mia scelta sul vocabolo:
“Secondo l’Oxford English Dictionary, Smuts ha definito l’olismo come “la tendenza, in natura, a formare interi che sono più grandi della somma delle parti attraverso l’evoluzione creativa”
Per il resto hai ragione…il mio italiano sta peggiorando!!
Alan, grazie per la comprensione…per fortuna che non ci sono limiti sull’ignoranza linguistica sul tuo sito ;-)
A presto,
Gio
salve ! sono francesco un carpista , voglio solo esprimere un parere . ritornando ad un commento (non ricordo quale sono troppi) , ma scusate che una persona è uguale al pesce ? be non credo , se c’è da fare distinzione credo che sia meglio che soffra o muoia un pesce che una persona …. poi mangiare carne , pesce , insaccati è una catena della natura , ma cmq questo è stato gia ripetuto .
arrivederci e buona serata
Ciao joe95432
>>sia meglio che soffra o muoia un pesce che una persona
Perche’?? Non credi che sia come dire che sia meglio che soffra/muoia un invalido di mente che una persona “intelligente”? Credo che il tuo ragionamento sia molto rischioso..
>>poi mangiare carne , pesce , insaccati è una catena della natura
Uccidere fa parte della natura..anche i propri simili…anche i propri fratelli.
Allora, perche’ non uccidi tuo padre, madre, amici ecc….fa parte della natura, no?
Quello che non fa parte della natura, invece, e’ il dolore gratuito. La COSCIENZA (intesa come conoscenza) non ammette per NATURA il dolore gratuito. E’ solo l’INCOSCENZA/IGNORANZA che lo condona (nota che non ti sto insultando ma solo cercando di ragionare per astrazione).
Oltretutto diversi scienziati sostengono (io credo a ragione) con un cospicuo numero di prove che l’uomo e’ frugivoro DI NATURA ed onnivoro solo culturalmente parlando. Per cui, appellandoti alla NATURALEZZA altro non fai che rendere il tuo discorso ancora piu’ fallace.
Grazie ed a presto,
Gio
io credo che l’uomo non debba soffrire , ti faccio un esempio , con questo terremoto in abruzzo saresti stto più felice che fosse stato ritrovato un cane o una persona ? questo era il mio pensiero grazie ed a presto .
grazie per avermi risposto subito
Ciao joe95432,
>>io credo che l’uomo non debba soffrire
Rispetto cio’ che “credi” (appunto) ma tu mi rispondi con un tuo assioma non con un ragionamento. Anche io credo che l’uomo non debba soffrire…ne’ gli animali. Da vegano non vedo il conflitto.
>>saresti stto più felice che fosse stato ritrovato un cane o una persona ?
Se la persona fosse un Hitler un cane di sicuro. Poi, in generale i cani non fanno male, sanno amare in modo naturale (vero amore, non passione) molto piu’ degli uomini e di certo non distruggono il pianeta che li sostiene. Non rubano, non mentono ecc.ecc. Direi che anche se la persona in questione non fosse Hitler, la decisione sarebbe difficile!! Ma questi sono ragionamenti che lasciano il tempo che trovano.
Invece, sofferenza e’ sofferenza e la tua felicita’ per il salvataggio di un uomo e’ come la preferenza per un amico piuttosto che per lo straniero…e’ una questione emotiva, non certo razionale/logica.
Poi, molto importante, perche’ la metti in questi termini???
>>questo era il mio pensiero
Credo che l’avevo gia’ capito ma tu non hai risposto al mio ragionamento. Allora ti pongo la domanda in maniera piu’ chiara: perche’ la sofferenza dell’uomo ha piu’ importanza di quella di un cane (per te ovviamente)?
Comunque grazie. A presto,
Gio
ciao gio ,
mi vergogno a scriverlo qua , ma visto che ripondere è lecito , non vi arrabbiate ….
la sofferenza dell’uomo è più importante perchè l’animale è l’animale , e va ad intuto non ragiona ( alcuni animali ) tornando alla carpa lei mangia anche per curiosità , forse anche solo per quello .
in questo sito quello che penso non può essere accettato …. ciao e grazie
l’animale deve essere trattato da animale ….
anch’io ho un cane quindi nn sto qua a sparlare
ancora io joe
Ciao Joe,
Non ti preoccupare, io non mi arrabbio…non qui almeno! ;-)
>>…va ad intuito non ragiona…
Molti umani con difetti cerebrali (o no) vanno ad intuito e non ragionano. Di fatto anche tu nelle tue risposte che mi dai non sembri ragionare ma sembri (dico sembri, forse mi sbaglio!) rispondere in automatico come la societa’ ti ha programmato. Poi si puo’ anche discutere sul fatto che gli animali non ragionano; qui mi dimostri un po’ d’ignoranza (voluta?) perché la scienza (non la mia o tua opinione) ha dimostrato esattamente il contrario, non solo con “alcuni” animali ma con molti.
Comunque, come tratteresti quei milioni di umani che per una ragione (difetti congeniti/cerebrali) o l’altra non “ragionano” come dici tu, da “animali”????
Poi, seguendo la tua logica, SE il mio IQ fosse piu’ alto della media io avrei diritto ad un miglior trattamento da umano rispetto alla media??
Qual’è’ la relazione tra sofferenza e capacita’ di ragionamento?
>>l’animale e’ l’animale…
Ecco un’altro assioma.
>>in questo sito quello che penso non può essere accettato
Perche’? Solo perche’ ti rispondo? Allora ti stai arrabbiando tu adesso, o sbaglio?
Se tu fai un ragionamento logico e lineare io saro’ il primo ad “accettarlo”; pero’ non posso accettare qualcosa solo perche’ l’hai detto tu….o milioni altri umani, per quel che mi riguarda.
>>anch’io ho un cane quindi nn sto qua a sparlare
Non l’ho capita….vedi che anche io non ragiono tanto!! ;-)
Grazie,
Gio
> in questo sito quello che penso non può essere accettato
ciao, per quel che mi riguarda sei libero di dire quel che vuoi, il fatto che ciò che vuoi dire non venga accettato da altre persone non ti vieta di dirlo, almeno qui è così. L’importante è che non si facciano battute sulla condizione degli animali, solitamente chi non mangia carni non trova molto divertente questo tipo di battute, comunque io non le trovo divertenti. Per il resto, mantenendo il normale buon senso, qui non vi sono regole speciali, ciao.
Secondo il Buddismo Tibetano, e non soltanto: tutto è sofferenza, persino la felicità non è altro che un grado superiore di questa sofferenza. Personalmente sono vegetariano, non cacciatore, non pescatore, rispettoso della natura e dell’ambiente … trovo però francamente ridicolo tutto il costrutto di cui si è parlato e scritto sinora.
Sfuggire a Maya, cioè al controllo di questa “realtà” particolare è possibile soltanto liberandosene. Non si prendono in esame i vari gradi di coscienza e di capacità di raggiungere il solo obiettivo che è per l’appunti la “liberazione”. Il mondo di una carpa non è molto diverso dal nostro, il nostro acquario un poco più grande, per una persona sfortunata spesso è il corpo la sua “prigione” il suo incubo, la paura il nome di quell’incubo. Volendo vedere soltanto gli aspetti luminosi e meravigliosi dell’esistere in questa particolare illusione o proiezione, dovremmo fare riferimento alle tecniche che ci allontanano da essa mediante il dovuto distacco, quello stato Superiore del nostro Se che ci consente di vedere tutto da molto lontano. Per questo trovo, nel rispetto per ogni opinione, ridicolo disquisire da punti di vista e da mondi paralleli che non si incontreranno mai …
Volete convincere un vegano ad essere un pescatore od un pescatore ad essere un vegano?
Il sogno di una carpa probabilmente è il mare che non raggiungerà mai.
ciao Antonio,
per quel che mi riguarda, io non sono interessato a convincere nessuno a diventare vegan o piuttosto della giustezza della scelta vegan, ammesso che sia davvero giusta. Questo per diversi motivi, in primis perchè diventare vegan è una scelta personale che non può essere forzata dall’esterno. Però capisci che se un pescatore afferma che un pesce non soffre, non posso che rispondergli che ciò è falso, senza per questo pretendere o aspettarmi che egli diventi vegan.
ciao,
Alan
Ciao!!
Interessante, forse notare, che personalmente sono arrivato al veganesimo ed oltre anche grazie alle filosofie orientali…tra cui il Buddismo in primis!
>> diventare vegan è una scelta personale
Ma perche’ non la finiamo con il politicamente corretto. Diventare vegan sara’ una scelta di qualsiasi tipo fuorche’ personale. L’astenersi dall’uccidere la propria moglie, quella sarebbe una scelta personale?? O picchiare a sangue il proprio figlio?? Pero’ quando si parla di altri esseri senzienti diventa personale! Dove sta la logica?
Ne abbiamo gia’ discusso qui varie volte, se non mi sbaglio.
@ Antonio
Per essere rispettosi della natura bisogna iniziare ad essere meno orgogliosi. Neppure i vegan sono rispettosi della natura, figuriamoci i vegetariani. Si tratta, invece secondo me, di un processo di apprendimento. Passo per passo si puo’ diventare piu’ ecosostenibili e piu’ rispettosi verso le altre coscienze. Stiamo tutti imparando, inutile sbattere la testa contro il muro e pestare i piedi per terra.
Poi, se ho capito bene, io credo che tu abbia travisato alcuni insegnamenti Buddisti…ma questa e’ forse solo una mia impressione. Per esempio quando si parla di distacco non va confuso con inattivismo, anzi.
Buddha era fra i primi ad aver capito quanto sia pericoloso cercare di descrivere esperienze e concetti per i quali non esistano termini adatti. Infatti egli disse che le parole confondono ed e’ solo l’esperienza che conta. In poche parole, i suoi insegnamenti non vanno presi ne’ alla lettera ne’ ne’ con valore assoluto.
>>da mondi paralleli che non si incontreranno mai
Infatti secondo il Buddha (ed altri illuminati) non esistono mondi paralleli ma siamo tutti parte dello stesso. E se vuoi, anche la meccanica quantistica ci sta puntando in questa direzione.
Ma queste sono solo parole….un tentativo come un altro di far capire un concetto, sia esso parte delle filosofie buddiste o del veganesimo.
Alla fine cio’ che conta e’ il rispetto e per rispettare bisogna intanto fare a meno del concetto di proprieta’.
A presto,
Gio
ciao Gio!
> Diventare vegan sara’ una scelta di qualsiasi tipo fuorche’ personale.
aspetta qui mi hai frainteso, sono perfettamente d’accordo con te, io intendevo dire che la scelta vegan è una scelta personale nel senso che è una scelta che per essere fatta deve nascere da dentro, e non può essere una scelta forzata dall’esterno, intendevo dire insomma che la scelta vegan è una scelta che deve essere vissuta intimamente, così come chi decide di fare proprie altre convinzioni etiche di altro tipo. Potrebbe essere una scelta forzata dall’esterno (sperabilmente) con le leggi, ma chi non ne è convinto dentro non la vivrà mai come una propria scelta personale, così come chi oggi decide di picchiare la propria moglie nonostante che le leggi lo impediscano.
ciao!
Alan
Ciao!
>>e non può essere una scelta forzata dall’esterno
Si, ti avevo capito. Stiamo attenti pero’ al messaggio che mandiamo scegliendo di usare certe parole.
Chi non ha in mente l’individualita’ psicologica e morale dell’animale fara’ piu’ fatica a capire “intimamante” la scelta vegan se tale individualita’ non viene spiegata e rispiegata nella maniera piu’ marcata possibile, lasciando da parte il piu’ possibile tutti i sotto-intendimenti.
Nel tuo esempio, rimarco che l’astenersi di picchiare la propria moglie non verrebbe mai descritto dalla gente comune come una scelta personale, anche con il senso che dai tu al “personale” (senso, cioe’, sottointeso ma non sufficiente a descrivere in sintesi tale scelta).
A presto,
Gio
> non verrebbe mai descritto dalla gente comune come una scelta personale
già, è vero, però sappiamo bene anche che ciò che pensa la maggior parte della gente non significa che sia giusto o logico o ponderato. Io credo che qualsiasi scelta in campo morale si faccia, giusta o sbagliata che sia, è una scelta che ha a che fare solo e solamente con il nostro vissuto (educazione, cultura, tipo di sensibilità sviluppata, ecc). Sono ad esempio convinto che se fossi nato in Germania nel secolo scorso, non sarebbe stato per niente improbabile che mi sarei ritrovato in un campo di concentramento vestito con una uniforme nazista a prendere a calci ebrei. Questo certo non giustifica i crimini morali che una persona può commettere o sostenere nè li rende più tollerabili, ma credo che può spiegare perchè non tutti sono in grado di capire, accettare e fare proprie certe scelte morali che hanno a che fare con i propri simili o con individui di altre specie.
ciao,
Alan
Ciao!!
Capisco cio’ che vuoi dire e condivido pienamente. Tuttavia, non e’ cio’ che intendevo dire io.
Cio’ a cui mi riferivo io e’ il fatto che attraverso la scelta di un determinato linguaggio e/o vocabolario si rischia di rinforzare lo specifismo.
La responsabilita’ sta sempre dalla parte di chi capisce e non dalla parte dell’ignorante. Quindi sta a “noi” cercare di essere vigilanti mentre interagiamo con gli altri (linguaggio, comportamento, emotivita’ ecc.).
Inizialmente, tu hai parlato di scelta “personale”. Nonostante io abbia capito cio’ che tu volessi dire, io, ancora adesso, mi rifiuto di accettare una tale scelta di vocabolario in associazione allo sterminio di esseri senzienti.
Se fossimo io e te soli ad affrontare tali argomentazioni, non avrei problemi a capirti perche’, come ho menzionato, il linguaggio e’ sempre relativo ed e’ importante tenere bene a mente chi si ha davanti.
Molti altri pero’, non avendo avuto molte occasioni di concentrarsi sugli interessi di altri esseri senzienti, accetterebbero il tuo vocabolario in senso letterale sia intellettualmente che emotivamente e lo status degli animali come “cose”, od esseri inferiori di valore trascurabile, verrebbe rafforzato.
A presto,
Gio
ok capito, chiarissimo!
ciao,
Alan